ENTREVISTA A SARA BERBEL

Dra. En Psicología por la UAB en el ámbito de la Psicología Social. En el momento de la entrevista era Directora General  de Igualdad de Oportunidades en el Trabajo del Dep. de Trabajo de la Generalitat de Catalunya y Docente de Tercer Ciclo Universitario. Fue Presidenta del Institut Catalá de les Dones en 2006. Su último libro Sin cadenas. Nuevas formas de libertad en el siglo XXI.  

C.T.: Tu libro Sin Cadenas es enormemente rico y muestra un gran interés por la creación de las condiciones sociales que posibiliten la libertad y mejores relaciones humanas. Tratas temas casi tabú cuando hablas de la familia nuclear y cuestionas su grado de salud o cuando hablas de cómo los hijos inciden en el aumento de los conflictos de pareja. ¿Tú crees que otros modelos de familia podrían conciliar el tener hijos con un desarrollo personal?

S.B.: Yo creo que la familia tradicional respondía a las necesidades de una época vital determinada y además aseguraba el control social, básicamente, de las mujeres. De ahí es de donde proviene, no significa que en este momento esté igual, pero está claro que la exclusividad del castigo por la infidelidad para las mujeres, -que no para los hombres-, es una manera de asegurarse que esos hijos son de ese hombre y que el cuerpo de la mujer y toda su autonomía está controlada, por lo tanto, ya no puede ser libre. No hay más que leer hace unos años todo lo que se destinaba a las mujeres como esposas y como madres. Y es cierto que aún habiendo evolucionado mucho y que las mujeres nos hemos hecho más autónomas e independientes y que queremos controlar nuestra propia vida, así y todo, hay algunos núcleos estructurales entre hombres y mujeres, que necesitan cambiar porque sigue estando idealizado el amor romántico, que parece que tiene que ser la fundamentación de la familia. Cuestiones como la paternidad, la maternidad y los hijos, necesitan ser revisadas desde otras premisas porque no han cambiado tanto. Eso significa que a pesar de todo, cuando la gente establece una relación afectiva y de familia, cree toda una serie de parámetros que después la psicología social ha mostrado que no son ciertos. Por ejemplo, esperar que el hombre sea una especie de “príncipe azul” que provea de todo el confort, los cuidados, la protección que la mujer necesita, o que ella sea una persona que no tenga otras necesidades más allá que cuidar a su marido y a sus hijos. Y eso aunque nos parezca que está superado, no es así en cuanto entramos en las consultas psicológicas, o entramos, como yo he hecho en mi libro, a  hablar con muchas mujeres. Sigue estando en el fondo, la exclusividad, los celos como forma de amor, creyendo que la posesividad es signo de amor, cuando en realidad es al contrario, porque cuando las personas se aman lo que se permiten es la libertad entre sí.  Por ejemplo, que el advenimiento de un hijo/a sea lo más libre del mundo y jamás se contemplen otras posibilidades, también es una idealización. Cierto que es una experiencia de intensa felicidad cuando es deseado, pero también es cierto que la pareja tiene que resituarse y tener un nivel de madurez muy alto no basado en los ideales del amor romántico, sino en un proyecto vital compartido para que eso funcione. Entonces la pregunta es si otros modelos servirían. Yo creo que la familia nuclear en concreto es menos saludable que las familias extensas, es decir, que cuando hay más relaciones hay más posibilidades de crear redes, de sentirse confortado y tener ayuda y vivir otras emociones y otras experiencias, porque está claro que una persona no puede ser el todo para otra ni debe serlo porque tiene que existir la amistad, las relaciones laborales, otro tipo de relaciones. El modelo tradicional en este sentido está siendo superado sino por la teoría, sí por la práctica de distintas familias.

C.T.: Es interesante lo que dices porque es cierto que hay una gran brecha entre la práctica social y la teorización de lo que concierne a la diversidad de familias que contamos hoy, que no tienen cabida teóricamente. A mí me preocupa como psicóloga el atraso conceptual que siguen teniendo ciertas posturas conservadoras entorno a estos temas.

S.B.: Yo creo que la Iglesia Católica aún sigue teniendo una gran influencia en que haya temas que aún continúen siendo tabú.

C.T.: Ciertamente, pero yo pienso que además existe un gran temor a integrar dentro de la teoría esta diversidad de familias porque existe un gran temor a que se descubran falsos los pilares que ideológicamente sostienen la familia nuclear. Uno puede tener varios padres o madres, en las familias mosaico o reconstituidas, o tener dos padres o dos madres en las homoparentales, o sólo un progenitor en las monoparentales o monomarentales. Estamos muy acostumbrados/as a definir la identidad como un bloque unívoco de deseos, cosa que se ha demostrado totalmente falsa desde la clínica, desde la práctica cotidiana, desde los sueños que cada cual tiene, que son totalmente heterogéneos. Eso da miedo, sobre todo a lo que pueda cuestionar el vínculo entre un hombre y una mujer, como si fuera un ataque o una amenaza a este vínculo, el aceptar como normales otros tipos de familias. Me preocupa que este hecho no se trasmita más como formación de los psicólogos/as.

S.B.: Es cierto, además los psicólogos/as tenemos la oportunidad de contrastar con la realidad y contrastamos como el deseo de las mujeres sigue estando  muchas veces reprimido porque ni ellas mismas se atreven a verbalizarlo.

C.T.: Es cierto. Yo tengo la ocasión de tratar con muchos grupos de mujeres por toda Cataluña y la experiencia que yo tengo es que cuando hablamos de temas que les preocupan muchas de ellas sienten un enorme agradecimiento porque rompen cierto aislamiento al hablar de cosas que sienten y darse cuenta que son compartidas por otras. Muchas de ellas son amas de casa, sobre todo en los pueblos, Y lo que aprenden es que el silencio que mantenían era por miedo a ser calificadas de raras o inadecuadas, o transgresoras. Por tanto es un alivio para ellas sentirse además respaldadas por una profesional.

S.B.: Es verdad. En todo esto hay una serie de tabús en reconocer que en la vida hay muchos deseos, intereses, y no sólo uno relacionado con la familia.

C.T.: o con el amor.

S.B.: Sí, por ejemplo con la maternidad pasa muchísimo. Yo hice un análisis en otro libro que escribí junto con la doctora Teresa Suñé, El cuerpo silenciado, un análisis sobre la maternidad. Es un mundo absolutamente utópico, idealizado. Es verdad que la experiencia de un hijo es maravillosa y ninguna de nosotras la cambiaría por nada, pero si no somos capaces de identificar aquello que nos genera malestar y que en realidad no es tan maravilloso será difícil que seamos personas completas. Por ejemplo, muchas mujeres con las que yo hablo me dicen que en las primeras épocas de la infancia sufren una descapitalización intelectual terrible.

C.T.: es que tener hijos implica muchas renuncias personales a otros   intereses, sobre todo al principio, porque dependen absolutamente de las madres.

S.B.: Sí, pero eso casi no está escrito en ningún lugar que las mujeres se descapitalicen intelectualmente y que además las mujeres lo sientan como un vacío. Es cierto que los hijos cubren una gran parte de la vida pero no la cubren toda. Volvemos a estar igual que en la relación de pareja. Y si esta mujer expresa deseos de formarse, de salir, de otras cosas, está penalizada socialmente. Además ella misma considera que no debe hacerlo porque debe dedicarse en cuerpo y alma a la crianza. Yo no creo que deba hacer tantas renuncias, creo que lo que tenemos que hacer es compartir más para que esas mujeres no tengan que renunciar a otra parte de su vida, a la creatividad, a formarse, porque esa descapitalización intelectual cuesta mucho intentar recuperarla después en muchos casos.

C.T.: ¿Tú no crees que para que puedan compatibilizarse todas estas cuestiones no tiene que ver la responsabilidad del padre en implicarse más?

S.B.: Justamente, pero no implicarse más sino a partes iguales.

C.T.: Bueno, lo de partes iguales sería un ideal a lograr (risas), pero por lo menos que se implique.

S.B.: Claro, porque las mujeres siguen siendo absolutamente responsables de las criaturas, incluso cuando los hombres colaboran lo hacen parcialmente, pero la responsabilidad general y mental es de ellas y les deja muy poco espacio para desarrollar otros aspectos. Pasan a ser madres y dejan todos sus otros ámbitos como profesionales en un segundo lugar y después lo sienten mucho, pero como no se verbaliza no podemos afrontarlo.

C.T.: ¿Tú no crees que esta dificultad de verbalizar estos otros deseos que van más allá de la maternidad no es resultado de la distorsión y ocultamiento que hace nuestra cultura al sofocar a la mujer deseante y pretender definir su identidad femenina casi exclusivamente con la maternidad?

S.B.: Todo esto proviene de la tradición en que las mujeres han estado indisolublemente ligadas a la biología. Es decir, las mujeres son madres porque esto es nuestra vocación, además según la teoría biológica hay un instinto maternal brutal, cosa que también se ha mostrado que también es absolutamente cultural. No existe un instinto que nos diga como tenemos que hacerlo todo, lo tenemos que aprender.

C.T.: Incluso como deseo de maternidad

S.B.: Exactamente, pero al ligarlo a la biología, hace que la mujer no sea un ser humano cultural,  sino biológico, que no desarrolle sus otras potencialidades, como arte, cultura, lo que incide en la vida.

C.B.: Hace poco me citaron en un grupo de mujeres jóvenes para hablar sobre maternidad y sexualidad porque estaban muy preocupadas por este tema. Me preguntaban si la reducción de libido durante la lactancia tenía que ver con el placer que sentían al dar de mamar. Es cierto que algo de eso tiene lugar porque hay inhibiciones que pueden dar lugar a una interrupción de la lactancia por miedo a ese placer. Pero no sólo se debe a eso la reducción de libido sino también a todo el peso de la cultura que prescribe a la madre satisfacerse absolutamente con su maternidad, lo que implícitamente proscribe su sexualidad más amplia. Es que desde el momento en que hablamos damos significados a las cosas, interpretamos los hechos, lo que otros quieren de nosotras,  lo cual modifica radicalmente todo aquello que se llama instinto como lo que pertenece a la materialidad del cuerpo. Por eso es más correcto hablar de pulsiones.

S.B.: Además se ha mostrado que cuando los hombres se implican desde el principio en esta crianza en igualdad también desarrollan esto que se considera instinto, con lo cual ya no podemos decir que se trate de un instinto. Los padres jóvenes que se implican en la crianza también perciben cuando el niño se siente mal, se levantan por las noches, sufren cuando creen que está enfermo, es decir, lo que se llama instinto es una atención muy centrada en un ser indefenso que acaba de nacer y esto lo puede desarrollar tanto una mujer como un hombre. La mujer lo desarrolla más naturalmente porque lo ha tenido en su seno pero como todo en los seres humanos, es una biología conformada culturalmente.

C.T.: Esto me lleva a cuestionar que el concepto de transgresión no siempre es característico de la perversión sino un motor cultural de cambio y en el tema que nos ocupa, la transgresión representa un alto índice de salud mental.

S.B.: Justamente, además estaba leyendo un informe que dice que las mujeres que viven con hombres igualitarios tiene un índice de salud mental mucho más alto que las que no, -parece lógico pero vale la pena reafirmarlo-, que las mujeres que desarrollan una vida autónoma e independiente, que trabajan fuera de casa, tienen un sueldo propio y se sienten más libres, tienen un índice de salud mucho mayor que las mujeres que no trabajan en casa y por tanto son dependientes. Hay cada vez más estudios científicos y rigurosos que muestran eso. O sea, que la trasgresión en lo que se refiere a los estereotipos clásicos es altamente positiva tanto para el desarrollo personal como incluso para la salud mental que en estos momentos está acosando más a las mujeres, porque se han triplicado en los últimos diez años los índices de enfermedad mental, y en las mujeres básicamente está centrado en la depresión y en la angustia, yo creo que tiene relación con el vacío y el malestar que hay en nuestra sociedad. Justamente están más protegidas aquellas que son más libres, las que deciden su vida, las que son trasgresoras.

C.T.: Los estereotipos tradicionales de masculinidad y feminidad son altamente patológicos entonces.

S.B.: Sí, lo que ocurre es que aquí la lucha es enorme porque tenemos toda una serie de cuentos infantiles tradicionales y la Disney en la actualidad, que sigue repitiendo los estereotipos según los cuales son premiadas las niñas y las mujeres que son pasivas, sumisas y que esperan que el mundo decida por ellas. Y en cambio, las brujas son aquellas mujeres que tienen un objetivo y lo quieren conseguir. Ésas son las que en el cuento están castigadas. Y las madrastras. Están explicando claramente y eso nos lo explican desde que somos criaturas, cuál es nuestro modelo si queremos tener éxito, que después vemos que el éxito postulado es un hombre, no es ser una gran científica, o ser una mujer que cambie el mundo del arte con sus obras pictóricas, el éxito es conseguir al hombre más preciado. Y eso se sigue trasmitiendo así. Hay un estudio reciente de las películas de Walt Disney que mostraba cómo los estereotipos se seguían manteniendo. Sólo excepcionalmente en una de sus películas donde se mostraba una chica que no respondía a los estereotipos clásicos la mostraba poco femenina, adoptando miméticamente un patrón masculino. Lo que tenemos que reivindicar es que en la personalidad femenina también existe la decisión, también existe el deseo de libertad y existe el liderazgo, existen porque están en la personalidad de las mujeres. No son atributos exclusivamente masculinos. No se trata de que las mujeres sean como hombres, se trata que las mujeres sean seres humanos, como decía Simone de Beauvoir.

C.T.: yo creo que el gran fallo en estas cuestiones es pensar en la dicotomía que imponen los estereotipos como absolutos, porque en realidad la asunción del género en cada persona supone una mezcla de atributos que arbitrariamente se polarizan en masculino y femenino. Lo que hace que la experiencia vivida y real del género incluya características de ambos polos tanto en hombres como en mujeres. Por la misma razón, cuando se dice que para lograr un mundo más justo habría que feminizar a los hombres, yo corregiría y diría que feminizarlos no, sino acercarlos a la sensibilidad, porque sino sería suponer que la sensibilidad sólo es femenina.

S.B.: Exactamente, muy buena puntualización, pero lo que sucede es que lo que tú estás mostrando implica una complejidad mucho mayor que los estereotipos, y en psicología social, nos enseñan que es mucho más fácil otorgar unos rasgos determinados a un colectivo y a otro y así no tenemos que hacer un proceso de elaboración, ya los hemos asignado y es mucho más sencillo para categorizar, pero en realidad la vida es mucho más compleja. Cuando en el pasado a una mujer se la trataba como una mullier virilis, o sea, una mujer que estaba preocupada por lo intelectual, por la política, por la escritura, por ejemplo George Sand, Simone de Beauvoir, se consideraba que eran como hombres. Y no es cierto. En todo caso, son mujeres que están desarrollando una parte de su personalidad absolutamente necesaria pero que no se había atribuido a las mujeres.

C.T.: Un libro de Betty Fridam, La mística de la feminidad, nos muestra cómo en los años ‘50 en Norteamérica, se hacía toda una publicidad dirigida a identificar la auténtica identidad femenina con el exclusivo deseo de casarse, cuidar del marido y los hijos, sobre todo cuando después de acabada la II guerra mundial había que convencer a las mujeres de que volvieran al trabajo doméstico y dejaran sus puestos libres para los hombres que volvían de la guerra.

S.B: entonces las malas eran las ambiciosas, lo que en una mujer es considerado un defecto y en cambio en un hombre es una virtud.

C.T.: Una antigua polarización del imaginario social masculino era dividir a las mujeres en madres y santas por una parte y malas y putas por la otra. Pero como no se ha podido sostener que las buenas mujeres no tengan apetencias sexuales, hoy día la antigua polaridad queda reemplazada por otra más suave, las malas son las independientes, las que trabajan y las buenas son las casaderas. Esto me preocupa porque es algo que detecto en jóvenes mujeres que sufren lo que tú llamas el espejismo de la igualdad, que les lleva a creer que todo está conseguido en la lucha por la igualdad porque todavía no se han encontrado con las desigualdades que aún hoy siguen existiendo.  

S.B: Eso es cierto, porque cuando se es una adolescente cuesta ver las diferencias. El gran batacazo –que no es el único- nos lo damos las mujeres en el momento de la maternidad, de asumir la responsabilidad de cuidar a un hijo/a o de cuidar a las personas mayores. Entonces es cuando nos damos cuenta que existe una gran diferencia todavía, porque muchas mujeres se ven obligadas a renunciar a sus obligaciones profesionales o al ámbito laboral o cultural y creativo y es entonces cuando se dan cuenta que no hay igualdad. Ocurre que en muchos casos es demasiado tarde y ellas así lo explicitan, pensaban que eran iguales en derechos y cuando llegaban esos momentos se daban cuenta que no lo eran. Creo que es básico en este sentido que desde pequeñitos/as cuando se establecen las primeras relaciones se trabaje la coeducación, que no es sinónimo de escuela mixta, tiene que ser por supuesto mixta pero coeducativa, o sea, que las niñas y los niños puedan jugar con juguetes que elijan ellas y ellos, que puedan desarrollarse tal como son. Eso es fundamental porque sino se desarrolla la idea de que ya hemos conseguido todo y ya no hay más nada que hacer y sin embargo, tenemos grandes aspectos como todos estos que hemos estado hablando en el ámbito laboral y de la salud y otros como el del ocio donde hay unas diferencias abrumadoras, por ejemplo, el nivel de deporte que practican las mujeres es bajísimo, ¿eso quiere decir que a las mujeres no les gusta el deporte? Les gusta igual que a los hombres desarrollar y cuidar el cuerpo, no me estoy refiriendo a mirar partidos por la TV, lo que ocurre es que no tienen tiempo. No pueden hacerlo por la doble jornada y otros motivos. Pero estas dificultades están ocultas por el espejismo de la igualdad que nos dan las leyes. Leyes que son absolutamente necesarias, y España se ha colocado como pionera, pero no existe una igualdad efectiva por la que tenemos que luchar para no dar pasos atrás, porque es muy fácil retroceder.  

                         

C.T.: Es que muchas jóvenes que encuentran dificultades reales para acceder al trabajo, o por los empleos mal pagados las que los tienen, por la vida agobiada que ven que llevan sus madres que trabajan fuera, tienen una fantasía que las lleva a soñar con posiciones más conservadoras porque creen que es más fácil encontrar un marido que las mantenga e idealizan el ser amas de casa como una tarea más fácil. Sin embargo las estadísticas que tú señalas en tu libro acerca de la salud de las amas de casa desmienten esa creencia.

S.B.: Exactamente, es por la influencia del mito del hogar que nos ha venido trasmitido tantas veces. Mito que no es cierto porque cuando es una única ocupación la del hogar, es una ocupación que no está valorada socialmente, que daña la autoestima de las mujeres, que hace que muchas de ellas, sobre todo si son de clase socio-económica baja, no puedan relacionarse con otras, conlleva aislamiento. En general, los índices de salud tanto física como mental, son peores en las amas de casa. Lo que ocurre es que es de esos temas que tampoco se ponen sobre la mesa porque romperían esa imagen idílica del hogar. El hogar es sano cuando es compartido, cuando es igualitario, cuando la pareja y las personas que viven en el hogar comparten y cada una desarrolla su vida, sino no lo es. Y tiene muchos costes para las mujeres. Por ejemplo, el hecho que tú comentabas, la aspiración a que un hombre las mantenga es terrible porque es una renuncia a la propia libertad y es una cuestión que como entra dentro del amor romántico, -alguien que me quiera tanto como para que yo no tenga que trabajar-, después eso tiene unas contrapartidas enormes. Sabemos que eso no funciona así. Y llega un momento en que esa dependencia tiene unas consecuencias peligrosas porque lastran la libertad. Esta imagen de mujer dependiente está presente porque todavía la seguimos trasmitiendo. Deberíamos trasmitir la imagen que cada mujer tiene que ser dueña de su vida y para eso tiene que buscar los medios para sustentarse a sí misma.

C.T.: Sí, pero para ello habría que mostrar las ventajas que eso tiene para que no suene como una proclama ideológica, porque a veces las mujeres dicen que les gusta ser amas de casa porque aún no se han encontrado con las consecuencias de la pérdida de quien las mantiene, y cuando sucede eso se dan cuenta que han perdido el tren de formarse y estar preparadas para sustentarse a sí mismas.

S.B.: Además han perdido a los amigos o no han tenido amigos propios ni amigas, ni experiencia profesional porque no se han formado. El mundo no puede ir adelante sin nosotras y es emocionante poder participar en la ciencia, en el arte, en la cultura, en las grandes obras que cambian el mundo. El ámbito privado es muy importante pero también lo es el ámbito público. ¿Cómo puede ser que las mujeres no queramos estar ahí? Es una gran gratificación.

C.B.: Tú como política sabes que se pueden adoptar medidas que favorezcan la igualdad. Es el tema del departamento de trabajo que llevas como directora. No me refiero sólo a igualdad de derechos sino a igualdad en el posible desarrollo o cambio que hacen bastante insana la vida en común. Las feministas decían lo personal es político y es verdad que si la política fuera sensible a las necesidades de las mujeres y no fuera deudora morosa con ellas, debería propiciar leyes que favorecieran horarios y contrataciones más flexibles, que reconocieran la utilidad de la maternidad y crearan las condiciones sociales para permitirla. Por un lado se idealiza la maternidad pero por otro se la dificulta. Hay muchas mujeres jóvenes que tienen que optar entre estudiar una carrera o tener hijos.

S:B: Lo que hay que lograr es crear las condiciones para no tener que optar. Como hacen los hombres. También hay que promocionar el derecho a la paternidad responsable y venderlo como un valor para los hombres. La política en este caso tiene un papel muy importante a jugar en esto, lo que ocurre es que es un cambio muy estructural. Fijémonos que si hacemos políticas para compartir las tareas domésticas, el cuidado de los hijos, eso automáticamente implica compartir también el ámbito público y compartir el poder y aquí hay dificultades de sesión porque cuando se ha estado en una posición privilegiada nadie quiere dejarla. Pero pasa igual a mujeres que a hombres. Lo que sucede es que las mujeres hemos tenido menos espacios de poder. Cuántas mujeres dicen la cocina es mía y no quiero que entre mi marido porque es la única parcela de poder que tiene. A los seres humanos nos cuesta compartir el poder. A unos en uno pequeñito, a otros en uno más grande.

C.T.: Por eso los hombres temen bastante el poder femenino porque piensan que cuando las mujeres lo tengan van a hacer lo mismo que ellos. De ese modo, se sienten los grandes perdedores.

S.B.: Por eso es que a pesar de los grandes avances en políticas de igualdad hay unas resistencias enormes a estas políticas y en el núcleo está el compartir el poder. Esa es la gran dificultad.

C.T.: Hablando de resistencias, he leído hoy en La Vanguardia que el Gobierno Catalán optaba por la custodia compartida en casos de divorcio contencioso. Idealmente está muy bien…

S.B.: Si ya existiera la igualdad…

C.T.: La igualdad como premisa, pero también si ya existiera un compromiso afectivo, una madurez, un deseo de ocuparse de los hijos por parte de los padres (hombres). Me preocupa el auge del concepto Síndrome de Alienación Parental, que está causando muchos daños en los juzgados de familia y ha perjudicado a muchas mujeres que quieren defender a sus hijos de padres abusadores o violentos, sobre todo.

S.B.: Además no está comprobado que exista. Hay una gran polémica entorno a este Síndrome. Psicólogos que dicen que sí, psicólogos que dicen que no.

C.T.: No voy a insistir por quien fue creado porque su creador publicó escritos defendiendo que el incesto era bueno para los hijos, pero como concepto en sí mismo es peligroso porque una mujer que denuncia a su marido por abusador o por maltratador de sus hijos se convierte en sospechosa, se descalifica su testimonio de entrada, así como también el de sus hijos porque se supone que están programados por su madre para testificar en contra del padre. Hay maneras de probar si ha habido abusos. Los informes psicológicos que pretenden ser neutros pueden no serlo si se cree en este síndrome a priori. Si este concepto ha sido rechazado por instituciones importantes en salud mental de todo el mundo, ¿cómo es que ha tenido este auge en nuestros juzgados?

S.B.: porque cualquier excusa es buena para mantener esta resistencia a la igualdad. Tenemos que ir hacia una custodia compartida pero hay que estudiarse los casos con lupa porque puede haber muchas equivocaciones.

C.T.: La Asociación de Dones Juristas piensa que muchos padres que reclaman la custodia compartida no lo hacen por un interés real hacia sus hijos sino por venganza hacia sus mujeres porque los han dejado y los han puesto en evidencia.

S.B.: Hay muchas formas de venganza, una es la violencia de género física, psicológica y otra es ésta. Para muchos hombres es muy duro que su mujer los abandone porque estaban acostumbrados a un rol hegemónico y este rol queda cuestionado cuando son abandonados. Entonces se defienden de todas las maneras posibles y esta es una forma de no afrontar la libertad de las mujeres. Hay que estar muy alerta porque es muy peligroso.

C.T.: En una ocasión pregunté a Amelia Valcárcel si ese afán de dominación en el hombre y esa tendencia a la sumisión en la mujer vienen con la materialidad del cuerpo y hasta qué punto la cultura puede modificar eso dada la persistencia de los estereotipos a pesar de los grandes cambios culturales. Ella me contestó que no le preocupa en absoluto, porque con mayores batallas nos hemos metido y las hemos ganado. Esto lo asocio a algo que me preocupa en las adolescentes de 15 años en los institutos que eligen como primera pareja al chico más bruto, que responde más a los estereotipos clásicos, porque piensan que van a estar más protegidas, pero buscan como amigo íntimo al más sensible. Aunque la experiencia posterior de las mujeres que han hecho esta elección, cuando se aperciben de que los inconvenientes son mayores que las ventajas, vuelven al sensible.

S.B.: Pasan una primera fase de ensayo y error.

C.T.: Por eso Freud decía que un segundo matrimonio funciona mucho mejor…

S.B.: Eso muestra justamente la fuerza de los estereotipos y de los roles porque los medios de comunicación tienen un papel fundamental a jugar, porque siguen mostrando hombres clásicos, potentes, que dominan y en cambio, la mujer tiene un papel más de objeto, y eso lo van recibiendo constantemente.

C.T.: No es lo mismo jugar a representar un papel de objeto que creérselo. El problema es que se lo creen. Y si no tienen un papel de objeto aparecen como malas. En la última propaganda de coches que he visto, una mujer y un hombre están en sus respectivos coches esperando en un semáforo, él la mira y ella le responde con recato, pero cuando vuelve a mirarla, ella aparece como mujer deseante pero con una estética que recuerda a la mujer sádica. O sea, se identifica el deseo en la mujer, como algo que la hace mala.

S.B.: es lo mismo que en los cuentos con las brujas o las madrastras. Es la repetición de roles pero con formas más modernas. Por eso creo que en la parte educativa y afectiva de las relaciones personales tenemos mucho que avanzar y enseñar porque si sólo lo hacemos a nivel de leyes no es suficiente, el cambio está en los sentimientos, en la imaginación de las personas.

C.T.: Estas medidas sociales inciden desde fuera hacia dentro pero para lograr un cambio real es importante que vayan desde dentro hacia fuera.

S.B.: Sí, nos quedan años aún para lograrlo.

C.T.: Por eso me parece importante la iniciativa del ICD de ofrecer a las asociaciones de mujeres los talleres de salud porque se tratan temas que tocan los sentimientos y rompen el aislamiento de las mujeres potenciando concienciación e insight. Además en tu libro me parece importante el papel que le asignas al ocio, el bueno, no el banal, necesario para encontrase con los propios sentimientos. El coro de voces que hacen las mujeres que citas es muy divertido por las ocurrencias que hacen, que no sólo neutralizan los mensajes publicitarios sino que ofrecen alternativas creativas y sanas.

S.B.: Yo creo que tenemos que trabajar mucho el concepto de empoderamiento de las mujeres que si bien es colectivo, lo tenemos que trabaja a nivel individual. Este empoderamiento es una protección contra todas estas barreras y es lo que permite la libertad. Significa autodeterminación, pensar que queremos hacer de nuestra vida y llevarlo a cabo. Independientemente de lo que los demás esperen, quieran o deseen, porque las mujeres somos más vulnerables a la influencia social porque hemos estado educadas para desear ser queridas, para estar de acuerdo con todo el mundo, por eso cuesta transgredir, tomar decisiones. Por eso el  empowerment tiene que trabajarse de forma más personal, en estos talleres de salud, que son grupos pequeños

C.T.: en psicoterapia también, aunque con alguien que tenga clarísimas estas cosas. Y es probable que los hombres tengan más puntos ciegos en esta cuestión porque tienen que ceder poder y eso les asusta.

S.B.: El movimiento feminista siempre ha contado con hombres que las han apoyado y cada vez hay más, pero son minoría. Y también es verdad que las mujeres feministas son minoría en el colectivo de mujeres porque el feminismo requiere llegar a un nivel de conciencia. No por el hecho de nacer mujer se defienden los derechos de las mujeres. Lo mismo sucede con cualquier ideología, una tiene que darse cuenta antes para propiciar un cambio en su propia vida.

C.T.: Esto que dices es importante porque cuando muchas mujeres se dan cuenta de cuál es su situación real en la sociedad optan por colocarse del lado del opresor como una forma de lograr poder.

S.B.: y de sobrevivir

C.T.: con lo cual se convierten en más machistas que el machismo mismo.

S.B.: Además han sido educadas igual que ellos. Hay que hacer un proceso de concienciación para percibir las diferencias de poder.

C.T.: El empowerment de las mujeres choca contra un prejuicio bastante extendido en el imaginario masculino y es que una mujer empoderada, más segura de sí misma, que da curso a sus ambiciones, a sus necesidades de prestigio, pierde su receptividad, su necesidad de querer, sus deseos de ampararse en alguien, sea quien sea ese alguien,    y eso no es verdad.

S.B.: Eso es porque hay que despegar el poder de sus connotaciones del poder patriarcal. Tal como decía Foucault no podemos escapar al poder y el poder existe en todas relaciones personales y además tiene una amplia vertiente positiva puesto que es lo que nos permite decidir, hacer, cambiar las cosas. Lo que ocurre es que las mujeres siempre hemos tenido mucho miedo al poder e incluso algunas a contaminarse con el poder. Aunque ellas mismas lo estaban ejerciendo y utilizando en sus relaciones porque es imposible no ejercerlo ni utilizarlo. Lo que ocurre es que tenemos que extraer el poder de lo que es el sistema patriarcal y hablar de un empoderamiento que lo que nos está diciendo es como realizarnos personalmente sin ser dependientes y sumisas. Ser nosotras mismas. Eso es tener poder sobre una misma para poder cambiar el mundo, sino no se puede cambiar.

C.T.: Tener poder para poder entregar lo mejor de nosotras mismas porque no hay nada que atente más contra la auténtica generosidad que te impongan cosas que no tienen relación con lo que tú espontáneamente deseas.

S.B.: Es muy difícil que las mujeres puedan dar si ellas no tienen dentro de sí mismas, es decir, que la supuesta abnegación no es tal, en realidad, es la única posibilidad de supervivencia. Cuando una puede dar es cuando tiene y para eso se tiene que haber construido a sí misma.

C.T.: Y tiene que haberse dado espacios de placer, de silencio, como tú señalas en tu libro, porque es la única manera de encontrarse con el deseo, cuando una se refugia en soledad, en silencio, conecta con sus sentimientos, con lo que le falta, que es lo que mueve el deseo.

S.B.: Tenemos que hacer un canto a la vida en ese sentido.

C.T.: También hay otro tema delicado que es el cuidado de las personas dependientes, los mayores. Como tú dices estamos en una generación sándwich donde hemos sufrido los inconvenientes de haber soportado cosas que atentan contra nuestra libertad y contra el desarrollo personal y al mismo tiempo, a pesar de la modernidad y los nuevos tiempos, las hijas necesitan que cuidemos a los nietos, y también tenemos que cuidar a nuestros mayores.

S.B.: Es un sistema injusto porque hace que las mujeres vivan con muchísima tensión y tengan que hacer grandes renuncias para poder compaginarlo todo. Lo que tenemos que luchar es para que no tengamos que hacer estas renuncias y para eso es necesario que los hombres se impliquen absolutamente. No puede ser que el cuidado de la dependencia en personas mayores recaiga solamente sobre las mujeres, es realmente una responsabilidad muy dura. Y las que estamos en psicología sabemos los estragos que causa si esa mujer no tiene espacios para sí misma. Es absolutamente necesario que los tenga.

C.T.: Además hay que tener en cuenta que toda imposición que genera una sobrecarga que supera sus propias fuerzas, genera maltrato, que puede ser sutil o manifiesto.

S.B.: Pero este tema es un tabú impresionante.

C.T.: Porque atenta contra el ideal de la generosidad, de la entrega incondicional que se atribuye a las mujeres.

S.B.: Pero si las mujeres no tienen un espacio propio al final surge un resentimiento por no tener vida.

C.T.: Que se puede transformar en odio si se prolonga demasiado a través del tiempo y puede dar lugar a un maltrato cada vez mayor hacia la persona que se cuida. Si bien esto es un tabú decirlo, mi experiencia es que cuando lo digo, el efecto liberador que produce en el público es enorme, como pude comprobar en el centro de Arte Santa Mónica en una mesa redonda dedicada al cuidado.

 

S.B.: Me gustaría concluir esta entrevista con un canto a la vida, al placer y a la libertad, no podemos perdernos ninguna de esas cosas. Ahora estoy leyendo un libro de Kate Millet, quien escribió sobre política sexual, pero después pagó con su propia salud y con creces haber sido tan libre y tan transgresora. Su libro En pleno vuelo es fantástico porque es como tendríamos que estar las mujeres, despegar de la tierra en el sentido de planear sobre el mundo, no en pequeños espacios sino en grandes espacios, para poder lograr la libertad. Es un proceso cotidiano que cuesta pero podemos hacerlo.

C.T.: Para lograr eso también hay que hacer un llamado de urgencia para liberar la sexualidad femenina.

S.B.: que es una revolución pendiente, en realidad.

C.T.: Sí, hay que desarraigarla de los preceptos patriarcales que imponen cómo hay que disfrutar. Una encuesta con mujeres mayores hecha por la psicóloga Anna Freixas de la Universidad de Córdoba, nos muestra una diversidad de deseos y apetencias sexuales, por ejemplo, mujeres que a los sesenta años quieren probar un sexo más libre, más disociado del amor, experiencias con otra mujer, fantasías más heterogéneas.

S.B.: Pero claro, a los sesenta años, cuando echan la mirada hacia atrás y se preguntan qué ha sido de sus vidas.

C.T.: Qué se han perdido

S.B.: Claro, por eso insisto en que no hay que renunciar porque si renunciamos ahora, después tendríamos una sensación de pérdida muy dolorosa.

C.T.: Eso cuestiona también el modelo de familia tradicional en sus aspectos más castradores. Desde el momento en que se privan deseos más auténticos, cuando una mujer se siente muy frustrada, eso se revierte sobre los hijos quienes pagarán un precio por eso. Y esto también atenta contra la buena salud mental de los hijos, a pesar que el pensamiento conservador quiera convencernos de otra cosa.

S.B.: En cambio, cuando la mujer se siente reconocida, es feliz y se realiza,  lo trasmite a los hijos y ellos se sienten orgullosos de su madre. Esto lo he vivido muchas veces con mujeres emprendedoras que han creado sus propios negocios, que cuentan que al principio se sentían muy culpables con sus hijos, pero que luego éstos les dicen qué orgullosos se sienten de ellas, mientras que otras que han renunciado a todo, dicen que sus hijos las consideran cono si no fueran nadie, una vez que crecen. En cambio a su padre, que no los ha cuidado casi nada, lo idealizan porque ha triunfado en su profesión. Es decir, no tenemos que renunciar a nuestra profesión o a nuestra vida porque al final lo que trasmitimos es infelicidad o disgusto.

C.T.: Además desde el ámbito clínico se puede probar que toda mujer que ha dedicado su vida sólo a la maternidad ha generado hijos obsesivos, mientras que las mujeres que se han permitido una vida más libre, que no se han agotado en la maternidad, generan hijos que si bien se quejan, son mucho más sanos y más autónomos que los otros.

S.B.: pero se quejan porque transgreden el estereotipo, porque de su padre no se quejan. Si fueran educados en que los dos estarán  con ellos en la medida que puedan, no se quejarían o se quejarían de ambos, pero no recaería la queja exclusivamente sobre la madre.

C.T.: Muchas gracias por este intercambio y por tu tiempo. Ha sido un placer porque somos pocas las que defendemos las condiciones que posibilitan la libertad de las mujeres. Terminaría citando una frase de tu libro referida al amor: hablar de amor libre es casi una tautología, porque el amor si no es libre no es amor.

CLAUDIA TRUZZOLI
c.truzzoli2gmail.com

Presidenta de la Sección Dones del COPC en el momento de publicación de esta entrevista en la  Revista del Colegio Oficial de Psicólogos de Cataluña nº 225 de agosto/setiembre de 2010