ENTREVISTA A MERCÉ COLL

Mercé Coll es directora de la Mostra de Cine de Dones que organiza Drac Magic cada año en Barcelona. Además pertenece al grupo Dona i Literatura de la UB. Profesora de filosofía por la UB. Organizó un ciclo de Feminismo y Psicoanálisis con visionado de películas de Alfred Hitchcok y conferencias posteriores a las películas en la Filmoteca de Barcelona.

C.T. ¿Nos podría contar cómo surge su interés por el cine y específicamente por el cine de mujeres?

M.C. Desde que era muy jovencita, no había acabado aún el instituto, ya me gustaba mucho el cine, en general, no podría especificar. Iba al Forum Vergés. Recuerdo cuando estaba haciendo el preuniversitario ir a sesiones de cine checo, de todo tipo de cine que no se podía ver en las salas comerciales, enlazaba con festivales, la semana de cine en color en Barcelona y soy consciente que había visto a Antonioni a mis 17 años. En definitiva, ya de pequeña me encantaba el cine de una forma muy instintiva, me parecía extraordinario estar dos horas en una sala a oscuras mirando un mundo… recuerdo una sensación, una película que me había encantado que era La caída del imperio romano,  y mi padre comentaba que era bastante mala, cosa que no es verdad, pero que me sorprendió que existiera el término malo para una película cuando para mí era la maravilla. Y luego más adelante sin seguir con una línea clara de dedicarme al estudio cinematográfico ni a cosas de este estilo, cursé Filosofía en la facultad y sí me interesaba por la estética, sobre todo por mi admiración por Rubert de Ventós a quien tuve en la Autónoma, por la manera fantástica que tenía de trasmitir este pensamiento absolutamente creativo y acelerado que exponía en sus clases y creo que no ha perdido por lo que he visto en los últimos años. Luego entré dando clases como profesora de secundaria, trabajando como penene, y recuerdo montar en los primeros años un cine forum en el instituto. Más tarde fue el encuentro con Drac Magic que significó mi aprendizaje en el cine y a partir de ahí fue como una carrera paralela a mi carrera profesional como profesora de filosofía.

C.T. Entonces ¿fue la entrada a Drac Magic lo que le permitió sensibilizarse más con el cine de mujeres?

M.C. No sólo sensibilizarme sino aprender el método Drac, que parecía como un enigma, un descubrimiento de cómo se podían leer las imágenes que de hecho pensaba que no podía leer ni decir nada porque estaba todo visto, o sea que fue un aprendizaje fantástico para mí trabajar en Drac Magic y luego poder aplicar lo que había aprendido en mi terreno, la enseñanza, y luego de los estudios de Anna Solá y Marta Selva que fueron las iniciadoras que sobre el cine de mujeres, entré de lleno en la temática de género, que a través de la mostra creada por ellas, fue todo un recorrido.

C.T. Usted organizó un ciclo de diez películas en la filmoteca de Barcelona que se tituló Hitchcock entre el psicoanálisis y el feminismo, que además contó con unos conferenciantes excepcionales que nos hablaban de temas relativos a las películas.  ¿Por qué suscitó su interés particular este director?

M.C. Porque es un director como muy pocos que se ha centrado básicamente en la mirada, en el acto de mirar. Si pensamos en su técnica tan nombrada del suspense es realmente una maravilla como estrategia tanto a nivel narrativo como a nivel visual. Hitchcock tiene unas imágenes que no olvidas y sin embargo puedes olvidar los argumentos. Y son estas imágenes pregnantes que han motivado cantidad de estudios desde la perspectiva del psicoanálisis.

C.T. Es cierto. Expresiones que expresan deseo, celos, envidia, posesividad, y sobre todo, un tema que se repite mucho en las películas de Hitchcock, el tema de la posesividad de la madre con respecto al hijo varón que responde bastante bien al guión heterosexual del deseo. En ese sentido, me quedé sorprendida, porque me pregunté qué interés puede despertar desde el feminismo un director que reproduce conductas de género tan estereotipadas.

M.C. En ese sentido tienes razón, Hitchcock ha sido muy trabajado desde el feminismo y hay un artículo de Laura Mulvey, Placer visual y arte narrativo, donde uno de los directores citados es Hitchcock y el otro es Stenberg. Y habla de este dominio a través de la narración, dominio que tiene que ver con una historia, con una identificación con los personajes, y en este sentido Hitchcock es un maestro de la manipulación, en el buen sentido de la palabra, maestro en conducir la mirada del espectador, es decir…

C.T. Te implica

M.C. Sí, y lo sabe hacer magistralmente. A partir de ahí nace el interés clave de Hitchcock. También es verdad que hay una parte de la interpretación de Hitchcock desde el psicoanálisis que haría falta matizar, sería un poco como un psicoanálisis aplicado, que también ha motivado Hitchcock por la cuestión de la misoginia, por un tipo de mujer que se repite en sus películas, pero creo que esto es lo menos interesante y creo que lo que más ha quedado y es objeto de debate es realmente qué te enseña Hitchcock de la dinámica del deseo, como tú decías bien. Deseo de ver, deseo de saber, que es un poco la trama de la mayoría de sus películas  protagonizadas por mujeres. De la crítica de Hitchcock como misógino, como reproductor de las estructuras patriarcales se ha pasado dentro del propio análisis feminista a valorarlo por esta ambigüedad que establece, creo que esto es lo más vinculado al psicoanálisis, esta indeterminación de papeles, que en todo caso, lo masculino y lo femenino forman parte de un entramado, de una estructura, que es como un juego de posiciones. Entonces, es por ese lado que hay teóricas que lo reivindican mostrando la doble faceta del Edipo femenino, para hablar en términos más clásicos.

C.T. Creo que a todas las personas que nos gusta mucho el cine tenemos una pulsión escópica acentuada.

M.C. Clarísimo

C.T. ¿Usted no cree que esa pulsión escópica tiene diferentes maneras de expresarse según el género de quien mira la misma escena? Por ejemplo, en La ventana indiscreta, hay dos formas de mirar.

M.C. Sí, es cierto, por ejemplo, los malentendidos en las relaciones de la pareja y de hecho, no sólo entre los protagonistas sino en todas las otras ventanas del patio de vecinos, en donde se reproduce un mundo, son realmente unas miradas que no encuentran el punto de anclaje o que lo han encontrado y lo han perdido, que claramente se desvían. Y el personaje principal, el inmovilizado, Jeffrey, no puede ver a Grace Kelly porque no está en su campo de deseo, y la ironía de Hitchcock hace que cuando ella se introduce en el campo de deseo de él, hace que él acabe no con una pierna inmovilizada sino con las dos. Una clara referencia a la castración.

C.T. Usted también pertenece al grupo Dona i Literatura de la UB, que organiza seminarios que dan una mirada feminista a historias de mujeres a través del cine, los mitos, la historia, la ciencia-ficción, entre otros. En un seminario de hace unos años usted proyectó entre otras, una película de Fassbinder, Las amargas lágrimas de Petra Von Kant, donde Anna Schigulla y otra actriz que no recuerdo su nombre pero  recuerdo su estética que me evocaba ciertas pinturas de Klimt. Ambas presentaban una imagen femenina muy notoria, sin embargo, las identificaciones y el carácter de cada una eran muy diferentes, un ejemplo narrativo y visual muy interesante que nos enseña cómo la alteridad puede quedar escondida y escapar a la representación. Una de ellas por sus gustos, por las cosas que relataba que le atraían en la vida, estaba ubicada del lado masculino. A mí me gustaría que nos hablaras de esta relación engañosa de la imagen con una supuesta orientación tanto del deseo como del género que se puede atribuir a alguien a partir de su imagen.

M.C. En este caso, no creo que sea exclusivo, pero Fassbinder sí que trabaja desde esta posición que dices y no creo que su homosexualidad sea extraña a este tipo de imágenes y de representación. Lo digo en el sentido de que en sus películas se trata de marcar  en estas relaciones erótico-sexuales unas relaciones de poder donde hay claramente un dominado y un dominante.

C.T. Como en el caso de las dos mujeres de Las amargas lágrimas de Petra Von Kant, los dos hermanos en Querelle…

M.C. Sí, como también en Todos nos llamamos Alí, y en La ley del más fuerte. Yo creo que hay un punto donde hay que volver a ver a Fassbinder porque también lo sitúa a nivel político, a nivel de clase social. En esto es contundente y muchas películas suyas pueden ser de relaciones homosexuales masculinas, o en el caso de Las amargas lágrimas de Petra Von Kant,  también femeninas. Además creo que las imágenes de estas dos mujeres son de un poder brutal, mujeres muy completas, y en este caso tienes razón, hay una que es la más completa, que es la que se desmorona, que es la más masculina, y la otra es más femenina, pero creo que este juego que hace Fassbinder es un baile de identidades y que en el fondo lo que explica es que es igual la identidad sexual que uno asuma o le permitan asumir, pero que se reduce a explicar este juego de fuerzas.

C.T. No es extraño que se desmorone la que está ubicada del lado masculino, porque justamente el lado masculino es la posición más insegura. Digamos que esta mujer que tiene una apariencia tan completa podría representar bien el falo imaginario materno.

M.C. Clarísimamente. Y recuerdo vagamente que también aparece la relación con la madre, de desesperación, en un momento hay una explosión de sentimientos, de un gran dramatismo, que incluso se podría hablar de una especie de histerización de los sentimientos. Fassbinder es de un exhibicionismo que tira para atrás y a la vez es el atractivo que a veces tiene, porque le da un toque tópico, es una explosión que adquiere el dramatismo en los gestos y en los actos del drama decimonónico más tópico con lo cual produce ese juego de identificaciones profundas pero al nivel de exposición visual te puedes reír de tu propia compulsión interna, porque lo que tienes en la mano es un tópico de melodrama barato.

C.T. Lo que quiero preguntarle ahora responde a un interés más epistemológico que cinematográfico, pero como feminista y conocedora de psicoanálisis, ¿nos podría decir cómo se concilia teoría psicoanalítica con teoría feminista? Por ejemplo, si entendemos por subjetividad una idiosincracia  particular que da cierto significado a la experiencia vivida y a la vez, una tendencia que caracteriza a una época o clase social, ¿cree que podríamos hablar de distintas maneras de concebir el deseo femenino en distintas épocas históricas?

M.C. Si estamos hablando de una formulación dentro de una cultura, yo creo que sí. Es una pregunta difícil y a reflexionar, pero creo que en toda manifestación de la vida psíquica hay una concreción histórica, igual que los grandes desmayos histéricos o convulsiones epilépticas, y creo que la aportación más grande del psicoanálisis es la lectura que hace Lacan de Freud, que es la lectura del deseo como esta dinamis, como esta fuerza que no se define por un objeto en absoluto y entonces es apto para concretarse tanto en la trayectoria individual de una persona como en la vida cultural.

C.T. Ya que menciona el objeto también es interesante recordar que una de las aportaciones importantes del psicoanálisis es poner el acento en la falta de objeto, que la pulsión no tiene un objeto dotado de antemano, tiene que encontrarlo.

M.C. Y el truco está en encontrarlo y soltarlo porque sino te quedas atrapada.

C.T. Sí, es lo que sucede cuando alguien cree haber encontrado su objeto porque ahí es donde se dan los dramas personales más desgarradores cuando se pierde la relación, por la creencia de que esa persona era insustituible. Valdría la pena recordar que además el objeto siempre es parcial y reemplazable.

M.C. En cuanto a lo que preguntabas antes de la vinculación entre psicoanálisis y feminismo, creo que están unidos a partir del artículo de Laura Mulvey que abre todo un camino dentro de la teoría fílmica feminista de ya no hacer un estudio sociológico de qué tipo de imágenes,  qué valores se depositan en estos personajes femeninos, o valorar el cambio de determinadas historias que representa el cine en función de los cambios de contexto de una ideología, para decirlo de una forma ingenua, como de falsa conciencia para ajustarse a una finalidad política. Esto es cierto, pero siempre con una cierta matización, y en este sentido el psicoanálisis y el feminismo se unieron a partir de aquí, además por el contexto de los años ’70, de la semiótica, que era un tipo de categoría que era ineludible. El problema es cómo se ha leído por algunas teóricas, es decir, cuando el psicoanálisis empezó a vincularse al feminismo era para hacer una lectura de este cine clásico y por tanto, ya se suponía que el psicoanálisis ofrecía aquellas explicaciones que permitía entender el inconsciente elaborado desde unos parámetros patriarcales y por tanto, ver como funcionaban los mecanismos de atracción hacia la mujer, y ver qué imágenes, qué fantasma de la mujer había en el inconsciente masculino y ver a partir de ahí como el cine como dispositivo reproducía unos mecanismos que permitían comprenderse desde las categorías del psicoanálisis. Luego, aparte de las críticas tan  absurdas y planas, como por ejemplo, categorías como la envidia del pene que hacen que gente responda yo no envidio nada, creo que ahora ya se va perdiendo esto. Creo que lo que más aporta el psicoanálisis a nivel de pensamiento del siglo XX, es una teoría del sujeto y ahí se ponen en juego todas las identidades, como también lo trabajan autoras como Judith Butler, cuestionando el término género.

C.T. Lo que tú decías de cómo el cine clásico se ha acercado al psicoanálisis desde una posición bastante invariante, en el sentido de una concepción más unificadora, más universalista de la subjetividad, choca con una concepción más constructivista. A mí me parece que uno de los grandes desafíos del psicoanálisis hoy es intentar ampliar la mirada, pasar de una única concepción intrapsíquica para explicar las problemáticas del sujeto a incluir una concepción intersubjetiva. Ampliar el horizonte del inconsciente entendido como un lenguaje a pensarlo también como un depósito de relaciones vinculares que dejan su sello. Creo que para pensar la subjetividad femenina y masculina, es interesante adoptar una perspectiva constructivista que explica mejor lo que el psicoanálisis clásico explicaba de una manera más biológica, al atribuir a cada  género un destino final según la anatomía.

M.C. Yo creo que el psicoanálisis en ningún momento formula planteamientos esencialistas, otra cosa es cómo se ha leído o como se ha aplicado dentro de la clínica.

C.T. Puede haber un deslizamiento en la práctica hacia ciertas posturas que en el fondo se sostienen en un supuesto biológico. Cuando Freud afirma por ejemplo, que la anatomía es el destino, no está diciendo que al nacer hombre o mujer esté asegurada una identificación al género correspondiente a la anatomía ni una orientación del deseo al sexo opuesto. Pero también hay afirmaciones freudianas que expresan que la muchacha es para el muchacho como el hilo para la aguja. Hay lecturas conservadoras que piensan que un sujeto normal tiene que asumir el guión heterosexual.

M.C. Puede ser que en Freud haya afirmaciones contradictorias. Tienes razón, mi lectura de Freud es desde la filosofía, y es posible que en la práctica la teoría facilite deslizamientos que pueden dar lugar a posturas más conservadoras, cuando tienes a alguien delante que te está demandando algo en una sesión no es lo mismo. Pero yo pienso que la anatomía es el destino si entendemos por destino su etimología griega, que es la parte que te toca, que te toca no por una instancia superior, sino la parte que te toca que se aludía en ese caso a un botín de guerra. En este caso, como una función, como una posición. A mí me sirve para movilizar las categorías cerradas.

C.T. Hay autores como Winnicot, que piensan que no todo el mundo es un sujeto porque lo que él define como tal es alguien capaz de ser crítico y desmarcarse de un pensamiento masivo que la época, su clase social o su medio le impone. Si esto es así, ¿no cree que los sujetos más críticos son los que están más en condiciones de aportar nuevos significantes de la masculinidad y de la feminidad y provocar cambios culturales?

M.C. Me sorprende, no conozco a Winnicot pero me sorprende que una persona que tiene una identidad para otro, para sí misma, aunque sea fracturada, no entiendo cómo puede haber una vinculación con el mundo sin colocarte en una posición de sujeto, tanto si es hablado por el lenguaje o da igual cuáles sean las fórmulas.

C.T. Por supuesto. Considero que eso es así, pero él lo considera desde la capacidad de distanciarse, de no convertirse en un mero repetidor de los mensajes que la cultura le ofrece.

M.C. Sí, en ese sentido ésos son los que dinamizan el mundo. Los que son capaces de desajustarse y pueden ejercer la función como tales.

C.T. Interesante observar esto porque para provocar cambios culturales hay que ser transgresor. Y los transgresores fueron nominados como perversos por el psicoanálisis.

M.C. La perversión en este caso es la alteración y no tiene unas connotaciones morales. El problema que nos encontramos es que el psicoanálisis a pesar de que no tiene una aceptación –y no creo que la haya, no puede haberla, porque rompe demasiado, más de lo que se cree-, creo que el lenguaje del psicoanálisis está impregnado del habla cotidiana y cuando se habla de perverso parece que se encienda todo un estigma. La perversión no es una categoría moral en absoluto, habla de una trasgresión, de una alteración de la relación de objeto,  de formas de vivir la sexualidad, yo hablaría tranquilamente de que el perverso es quien puede romper o puede crear nuevos espacios.

C.T. Volviendo al cine, hace unos años atrás pasaron un documental en el Verdi en una de las mostras del cine de dones, Gendernauts, de Mónica Treut, acerca de intersexuales que me pareció impactante por el sufrimiento expresado por estos sujetos que habían sido sometidos a una castración real para adecuarlos a un género, siendo el cirujano quien decidía a cual. Hay toda una corriente actual de reivindicación del derecho a no ser operados, al menos al nacer, lo que me parece acertado porque el género es algo que se va asumiendo progresivamente, no puede ser impuesto desde fuera con una intervención castradora. Lo que reivindican es el derecho a no ser sometidos por una operación a tener que entrar en un molde bipolar. Tiene consecuencias graves la operación.

M.C. Es un tema complicado el del trans por la omnipotencia de no aceptar límites. No se puede ser todo, o la madre que quiere ser todo con el hijo, Uno, en vez de dos.

C.T. Yo hablaba de intersexuales, sujetos que anatómicamente tiene características genitales de los dos sexos y que al nacer, los cirujanos deciden qué género le asignan y  operan en consecuencia. Pero lo que resulta es una castración real en el cuerpo que tiene consecuencias para su posterior vida sexual y además una marca de género que puede no ser acertada y que ambas cosas provocan sufrimiento. El caso del transexual es diferente. Éste está definido anatómicamente, pero siente que su sentimiento íntimo de género lo vincula al sexo contrario. Por eso se siente atrapado en un cuerpo que no se corresponde con su vivencia de género. La cuestión está en que esa vivencia íntima de género que Stoller definió así, tiene que estar referida a ciertos referentes simbólicos que permitan reconocerse como una mujer o como un hombre.

M.C. Realmente es un tema peliagudo. ¿De dónde sacan los transexuales ese sentimiento íntimo de ser del otro género? Dado que la identidad viene dada por la relación con los otros. Hay quienes se sostienen en una ambigüedad, y por tanto, hay una necesidad urgente de situarlo de algún modo. La elección, aunque sea forzada, le da como mínimo, un lugar donde situarse. Supongo que querer permanecer en esa ambigüedad o indefinición, puede provocar mucha angustia o mucho goce, como se ve en los casos tratados en el documental Gendernaut.

C.T. Esa indefinición afecta a los intersexuales y a los transexuales que no quieren operarse. En los que sí quieren hacerlo hay un deseo de intervenir en lo real de la anatomía para adecuarla al género del que se sienten pertenecientes, aunque también hay zonas oscuras porque han sido socializados en el género al que no se sienten pertenecientes y eso deja alguna marca.

M.C. Pensando en el documental Gendernaut, el de la intersexualidad, yo sí que diría cuando vemos estas fantasías de poderlo ser todo o no ser nada, que la anatomía sí es el destino, en el sentido que siempre hay un límite. No aceptarlo, en ese sentido, creo que se trata de un discurso psicótico. No quiere decir que sea el sujeto un psicótico.  Puede tratarse de un delirio como el pretender con estas nuevas técnicas de reproducción, creer que se puede tener un hijo a solas, sin hombre.

C.T. La fantasía de partenogénesis supone la creencia de poder generar un hijo por sí sola. Eso es irrealizable. Con las técnicas de reproducción no se tiene un hijo sin hombre, sino sin hombre conocido. Pero ahora la ciencia puede posibilitar realizar cosas que antes sólo podían ser fantaseadas. Por ejemplo, desde que existe la clonación, existe la posibilidad de hacer una fisión de óvulos que posibilitaría a dos mujeres tener descendencia común sin intervención de gametos masculinos. Pero no se sabe qué consecuencias tanto biológicas como psicológicas tendría este hecho.

M.C. Ignoraba esto, pero creo que lo importante, aunque este paso sería importantísimo, es el peligro del delirio de hacer Uno.

C.T. Ún ejemplo cinematográfico precioso de este delirio nos lo da Hitchcock en Psicosis. Ese es el punto, el peligro de querer hacer Uno en el vínculo con el hijo/a, peligro que podría provocar una psicosis cuando se erige al hijo/a como único sostén del deseo materno. Situación emocional que se puede presentar en cualquier tipo de familia, sea tradicional o no, con lo cual no hay garantías de que una familia sea mejor que otra para asegurar una buena salud psíquica al hijo/a. El problema es cuando no se incluye una terceridad en el deseo, asuma quien asuma esa terceridad. Lo más interesante de la llamada castración simbólica es la cuestión de la subjetivación del límite a la omnipotencia.

M.C. Está muy bien lo que dices porque se puede ver como han cambiado determinadas expectativas, fantasías, identidades, con estos cambios de la relación de pareja y más cuando estos cambios dan como resultado un tercero. Yo creo que ahí sí que el psicoanálisis tendría que resituarse, es decir, ver de qué manera ha cambiado la función paterna o entenderla en las nuevas estructuras familiares. Además creo que no es casual que el Estado se preocupe de la salud psíquica de los hijos y de las vinculaciones familiares en un momento en que han cambiado los actores de la escena familiar. Antes no se preocupaban si había un padre loco, o ausente o lo que fuera.

C.T. Hablamos de función paterna como una manera de introducir una terceridad, algo que ponga límite al anhelo materno de hacer Uno con su hijo/a. Terceridad que tiende a favorecer la posibilidad de un deseo propio en el hijo/a. Función que teóricamente le correspondía al padre en la familia tradicional. Pero como tal función de terceridad, puede ser desempeñada al margen de la anatomía que tengan quienes la desempeñan, como bien lo muestra una investigación que he hecho con hijos de familias tanto monoparentales como lesbianas. Y como usted bien dice, la teoría debe seguir a los sujetos cambiantes y no poner a esos sujetos en un lecho de Procusto para que se adapten a las teorías.

M.C. Y ahí está la productividad de una teoría hoy en día. En este caso es importante saber qué es lo que se escucha y qué se hace con lo que se escucha.

C.T. Sí porque puede generarse bastante iatrogenia y sufrimiento cuando se escucha mal. Estar más abierto o más cerrado influye mucho en la manera de oír lo que se dice y eso facilita ciertas interpretaciones que podrían variar de acuerdo al sitio en que un analista esté posicionado, por eso es bastante importante hasta olvidarse de lo que uno/a sabe cuando escucha. En la sección dones estamos muy interesadas porque se recojan con más especificidad las temáticas femeninas. El sesgo de género es importante porque nos permite escuchar de otro modo también a los hombres.

M.C. Me ha gustado cómo ha definido la sección dones como interesada en una especificidad, de escuchar los casos de mujeres en sus diferencias, el sesgo de género. No es lo mismo estar frente a un hombre que frente a una mujer ni la forma de vivir sus problemáticas es la misma.

C.T. Con la herencia patriarcal que teníamos estábamos acostumbradas a no cuestionar demasiado  ciertas actitudes sintomáticas en los varones. Por ejemplo, el psicoanálisis se ha preocupado más del masoquismo femenino que de los sadismos masculinos y no ha cuestionado el impacto de la jerarquía de género masculina en la subjetividad y el deseo, tanto en hombres como en mujeres, con las múltiples consecuencias iatrogénicas que eso conlleva. Bien, Mercé, desde la secció dones le damos las gracias por su claridad, su buena disposición y esperamos que organice un nuevo ciclo de cine que tendremos mucho gusto en ver. Ha sido un placer hablar con usted.          

CLAUDIA TRUZZOLI
c.truzzoli@gmail.com

Presidenta de la Secció Dones del COPC en el momento de esta entrevista, publicada en la Revista del Colegio Oficial de Psicólogos de Catalunya, nº 217 de abril/mayo 2009