ENTREVISTA A AMELIA VALCÁRCEL

Forma parte del Consejo de Estado. Vicepresidenta del Real patronato del Museo del Prado. Catedrática de Filosofía Moral y Política de la UNED. Autora de decenas de libros. Dos veces finalista del Premio nacional de Ensayo con Hegel y la Ética (1987) y Del miedo a la Igualdad (1993). Consejera de Educación y Cultura del Gobierno de Asturias. Colaboradora del Centro de Estudios Constitucionales y Consejo General del Poder Judicial. Consultora para Naciones Unidas en Políticas de Género.

Nos encontramos con Amelia Valcárcel en la Residencia de Estudiantes de Madrid en un caluroso día de junio, frente a unos jardines muy hermosos y con una excelente disposición por parte de Amélia para contestar a las preguntas que suscitó la lectura de su libro Feminismo en el mundo global. Ella es una mujer carismática, generosa y una de las mentes femeninas más lúcidas de este tiempo, que hacen de su lectura y su conversación, una fuente de placer y de reflexión. 

CT.: Hay tres cuestiones que me gustaría profundizar contigo. Uno de ellos es en relación  a la violencia. Tú haces una afirmación contundente con respecto al patriarcado cuando dices que es una invariante antropológica. Pues eso justamente es lo que me preocupa porque entonces la pregunta es como se puede cambiar este tipo de orden si es una invariante y a qué tipo de conflictos se enfrentan las mujeres que quieren cambiarlo. 

AV.: El patriarcado es una invariante antropológica que está presente en todas las sociedades humanas que conocemos y de las que históricamente tenemos referencia. Si algún grupo humano logró, no digo que cambiar, sino amortiguar este orden, no ha dejado rastro. En el siglo XIX, cuando empezó la antropología, impresionada por la enorme variancia de las sociedades humanas, y cuando a la vez comienza el estudio de unas sociedades que no se creían posibles, prehistóricas o llamadas también salvajes, empiezan a gestarse una serie de mitos intelectuales. Uno de los más interesantes es que el patriarcado ha tenido una forma contraria y previa en alguna parte, un matriarcado original a partir del cual ha evolucionado hacia la preeminencia viril. El primer feminismo pero también el socialismo estuvieron muy marcados por este mito. Al contrario, lo que la antropología del siglo XX nos cuenta a través de las antropólogas, que han sido mayoría, es que estamos en presencia de una invariante que forma parte de nuestro proceso de hominización, que probablemente es previa en tanto que primates que somos. Cuánto miedo nos tiene que dar esto, es tu pregunta. Cuando nos enfrentamos a un orden como éste, que es lo que estamos haciendo, no nos estamos enfrentando a la madre naturaleza. Porque hay una gran cantidad de cosas que estamos doblando, torciendo y poniendo en otra dirección que son invariantes antropológicas también. Hay muchas cosas que no se traen de serie, la democracia, la principal.

CT.: Ni la igualdad de derechos.

AV.: Ni los sistemas políticos, tampoco nos vienen de serie, son sumamente complejos. La misma idea de ley es extraordinariamente interesante, el abandonar el talionismo como motivo de fondo de toda ley penal… hemos hecho tal cantidad de cosas que no estaban en el programa y justamente por haberlo hecho nos hemos transformado en algo cada vez más diferente y asombroso, que se puede uno enfrentar a una invariante como el patriarcado, no en la seguridad de ganar en la batalla, sobre todo en un día, pero en la seguridad de estar haciendo algo que es justo y que además, es posible.

CT.: Justamente mi inquietud y mi pregunta va en la dirección de las consecuencias de ese enfrentamiento.

AV.: ¿Para las mujeres que se enfrentan?

CT.: Sí, recuerdo una frase tuya de Feminismo en el mundo global que dices que entre la antigua sumisión impuesta a las mujeres y la presunta igualdad actual, la consecuencia es la violencia y las víctimas son las mismas.

AV.: A veces, sí.

CT.: Lo que a mi me preocupa es lo que tú llamas también la reacción feroz del patriarcado en carne viva, que sintiendo que se debilita su poder, ataca y ataca con mucha violencia y bastante ferocidad. Tal vez este ataque se deba a que estamos en un momento de transición que nos conduzca a un cambio más equitativo. ¿Tú no ves la posibilidad de que en un futuro las relaciones entre los sexos puedan ser más paritarias de verdad?

AV.: Todo orden se mantiene sobre violencia.

CT.: Y sobre jerarquías…

AV.: No hay un orden espontáneamente admitido. Toda jerarquía se mantiene sobre un insumo de violencia que la muestra o no la muestra, pero jerarquías que sean admitidas  espontáneamente sin que haya una violencia en ellas, no existen.

CT.: Aún las violencias simbólicas…

AV.: Hablo de la violencia real. La auctoritas, la autoridad está basada siempre en una potestas, en que tú no vas a ejercer esa autoridad enseñando la potestas que está detrás, y si eso no es así, la auctoritas en estado puro no existe y la potestas en estado puro es muy difícil de soportar. Normalmente nos encontramos mezclas y éste es un orden de poder. La novedad del feminismo de la tercera ola en el que vivimos tradujo por primera vez a un lenguaje de análisis en términos de poder la relación en que estaban varones y mujeres. El patriarcado puede que esté algo deflactado en nuestras sociedades de democracias estables, generalmente ricas, pero algo, aunque está perfectamente vigente en otras sociedades que no tienen estas características.

CT.: Yo hablaba de nuestro mundo…

AV.: Nuestro mundo convive con otros y la partida que se juega en todos esos mundos. no tiene un resultado que se pueda saber por adelantado, se juegan muchas cosas a la vez. Evidentemente un orden jerárquico, si lo atacas, se defiende. Pero el asunto es que frente a un orden político directo, este orden no tiene centro de imput, no tiene cerebro, no tiene ordenador central, cada uno de los varones se considera a sí mismo en parte defensor y destinatario de un orden y muchas mujeres también, por descontado, porque les parece un orden espontáneo y lógico. No se trata de un sujeto político autoconsciente. Entonces golpea ciegamente. Desde que hay una fratría de varones poderosos que están totalmente de acuerdo en la perpetuación de sus privilegios, también hay la aplicación de correctivos para las disidentes.

CT.: Entonces, en algunos casos no ataca tan ciegamente.

AV.: Claro, el sindicato de varones poderosos que quieren perpetuar sus privilegios ataca selectivamente, pero ataca excluyendo.

CT.: Esto me evoca como tú señalas, aquellos casos de hombres que se entregan a la policía después de haber matado a su compañera, cómo ese entregarse tiene una complacencia con la propia policía, como si el grupo de varones se sintiera legitimado por ese proceder, como una defensa, por haber restablecido un orden vulnerado.

AV.: A veces sí, pero cada vez menos. Yo creo que lo que está claro para todo el mundo es que la violencia contra las mujeres es indigna. Porque además el patriarcado, siendo como es bastante oneroso de soportar, ha tenido sus partes buenas, ha legitimado la idea del caballero. Todo sistema se legitima también por una suerte de superioridad moral. Y nada más lejos de la idea del caballero que alguien que pega a una mujer. Un caballero, si hace falta, se pelea con otro si no queda remedio, pero no pega a una mujer  porque eso es indigno, no se puede golpear a quien no se puede defender. Ese ideal masculino que existe es de una calidad distinta. Yo creo que en este momento muchos varones que están y siguen convencidos de su superioridad natural –es difícil que renuncien a esta idea porque es una idea sumamente confortable-, a la vez están convencidos que es totalmente indigno golpear a una mujer. Y sobre todo si a la gente le haces ver que para matar a una persona hace falta una extremada violencia  y la describes, yo conozco muy pocos varones que puedan soportar la descripción. Les aterroriza la indignidad. Está muy fuera de lo que ellos creen que es correcto. Yo lo noto cuando lo hablas con ellos en una situación formal.

CT.: Te estás refiriendo a los caballeros, no a los maltratadores.

AV.: Los maltratadores forman el grupo más bien penal en este momento, mientras que hace unos treinta años eso no era problema, al menos en nuestra legislación. Era parte de un orden que no tenía fisuras. A una mujer si no quedaba más remedio le levantaba un hombre la mano. En cambio ahora, la asunción de la violencia contra las mujeres tiene un gran rechazo y lo normal es que tenga cada vez más rechazo. Es indigna. Sin embargo, violencias esporádicas habrá siempre. Luego está lo que llamamos violencia simbólica, que es marcar siempre el territorio como territorio masculino. Si una abre un periódico hay toda una serie de páginas que son páginas masculinas, eso mismo está en el conjunto social bastante marcado.

CT.: Eso nos lleva a otro tema, que es la cuestión de los valores que se asocian a lo femenino. Pienso en los contenidos de las revistas femeninas que suelen ser bastante más superficiales…

AV.: Yo no creo que sean más superficiales los cotilleos de los amoríos de las gentes que el de los fichajes de los futbolistas. ¿No es verdad que Fulanito se lió con Menganita? a ¿no es verdad que no ficharon a Fulanito en vez de a Menganito? No me parece que haya diferencia alguna en cuanto a profundidad.

CT.: (risas) En eso estamos de acuerdo. Pero estaba pensando en otro tema que tú también tocas y es la cuestión de la belleza y su instrumentación por las revistas que se dirigen a mujeres. Hay una frase tuya que dice que los cepos no por ser metafísicos son menos fuertes, que señala cómo la belleza puede ser una trampa muy sutil para las mujeres. Desde el momento en que los modelos que ofrece la publicidad, como por ejemplo, tú lo vales, el problema es que como tú bien dices, una no sabe para que vale lo que vale, porque no hay una representación en la publicidad de lo que verdaderamente importa a las mujeres reales por sí mismas más allá de la representación como objeto para agradar a la mirada masculina.

AV.: A mí lo que me sorprende de la libertad femenina, que existe y se ha ido conquistando con mucho esfuerzo, es que correlata con una mostración cada vez más erotizada del cuerpo femenino. Es como si hubiera una estrambótica mecánica por la cual nuestra libertad sólo es posible a costa de un plus de agrado cada vez más exhibicionista. Es algo muy sorprendente, ocurre a lo largo de todo el siglo XX y el siglo XXI no lo está cambiando. Haría falta un análisis que todavía no se ha hecho, en otros términos muy parecido a lo que hizo un gran pensador, apenas conocido y transitado que fue Th. Veblen, que escribió un libro magnífico,  La teoría de la clase ociosa. Haría falta un análisis parecido para explicar la relación que existe entre libertad y deber de agrado. Y a mí me tentaría muchísimo poder hacer esto si encontrara conceptos clave  y suficientemente claros.

CT.: Cuando tú hablas del deber de agrado pienso en lo significa la belleza psicológicamente para cada persona en el sentido de una barrera contra evidencias que resultan insoportables como la finitud, la muerte.

AV.: Cervantes que era un hombre muy sabio decía que la belleza es una carta de presentación que siempre predispone a favor.

CT.: Porque seduce.

AV.: Es verdad, aunque está históricamente modulada, dado que el ideal de belleza cambia con las épocas, pero aún así, siempre estaremos sujetas y sujetos a la dulce tiranía de las cosas hermosas. No puede mantenerse un enfrentamiento contra las cosas bellas porque la belleza significa vivir, es una promesa de vida mientras que en otras partes significa resistirse a la decrepitud, al fin, a la muerte.

CT.: Por eso es un arma de doble filo y todo es cuestión de límites y desde dónde o para qué se defiende un ideal de belleza. Cuando tú hablas del deber de agrado te refieres a un deber impuesto que incluye muchas variantes, no solamente el aspecto exterior.

AV.: Ciertamente, a una gimnasia, a una doma del cuerpo y también del espíritu. Y además conseguirla de un modo correcto.

CT.: Con la receta clásica que se nos ha dado a todas las mujeres, receta que señalas tú cuando hablas de cómo domar la bravía masculina, con paciencia y utilizando la seducción.

AV.: Utilizando a favor la debilidad dado que no se puede utilizar la fuerza porque no la hay.

CT.: Está la fuerza de la seducción

AV.: No le llames fuerza. Fuerza en términos de poder es que tú constriñes directamente a alguien a hacer algo que ese alguien no desea hacer, mientras que si tú tienes que persuadir, estás sacando fuerza de donde no la hay. 

CT.: Pero sí es un poder.

AV.: No como el otro, Creo que era un rey de Prusia, Federico II, que tenía muy mala prensa, el decía que prefería que lo temieran a que lo amaran. Aunque yo he leído eso en Maquiavelo, es posible que Federico II sólo lo repitiera. En verdad, el poder es eso. Prefiero que me teman a que me amen. Puesto que me temen, ya me amarán. Esa parece ser la receta del poder.

CT.: En ese sentido es cierto que el temor engendra respeto, aunque no siempre el respeto lleve implícita la premisa del temor. Volviendo a lo que llamas el deber del agrado, no creo que ese deber tenga el mismo sentido opresor para una mujer que tiene una cierta autonomía que cuando parte como un deber impuesto.

AV.: Cuando somos infantes, niñas y niños, nos encanta agradar y además es nuestra manera de aprender. Lo has hecho bien, te sonrío, te premio, o no los estás haciendo bien, no te miro, no te sonrío y si soy un poco burra te castigo, te golpeo. Al menos en nuestras sociedades vamos aprendiendo así, (aunque yo nací en una donde primaba la letra con sangre entra), pero en fin, agradar está dentro de nosotros. Pero cuando cambias al registro adulto hay una fuerte separación en cuanto a de dónde obtienes tu valor, y las mujeres siguen obteniéndolo de agradar y los varones no tienen que someterse a ello. Todas esas cosas que Freud contaba por medio de recursos bastante singulares, son bastante más fáciles de explicar viendo cómo la torsión sentimental de los dos géneros es distinta.

CT.: Escribí un artículo para el seminario de la Universidad de León acerca de El impacto de la jerarquía de género en el erotismo femenino donde hablo del impacto de esa torsión sentimental en las mujeres.

AV.: A mi me interesa mucho el psicoanálisis, porque si bien no lo considero una teoría verdadera en el sentido referencial de la construcción del sujeto, considero que tiene teóricamente una relevancia  asombrosa. Es como el siglo XX reinventa al sujeto y qué características le atribuye. Esa cuestión en historia de las ideas es de por sí interesante. En la historia del psicoanálisis hay tres grandes ortodoxias con fronteras muy cerradas. Si tú tomas el tema desde Schopenhauer en adelante, puesto que Schopenhauer es la matriz de Freud casi enteramente, dado que él hace un mapa casi completo de por donde se van a desarrollar parte de las teorías del siglo XX  que tienen que ver con ciencias humanas. Y Nietzsche es su heredero. Fíjate que Freud no quería leer a Nietzsche porque no quería que lo influyera, pero cuando las ideas están disueltas en el ambiente da igual que las leas o no. Eso lo cuenta bastante bien Bettelheim. De Freud, a mi me interesa muchísimo toda su teoría general de la cultura. Pero la otra observancia es Adler, que me parece que toma otro camino interesantísimo cuando toma el deseo de existir, de poder, de mantenerse. Y luego la vertiente jungiana que nunca supe porqué Freud admitía a Jung como discípulo, a no ser por aquello que Freud decía que como no era judío no interesaba que se fuera del grupo.

CT.: A pesar de Jung no admitía un principio fundante del psicoanálisis que es la sexualidad como motor de toda la vida psíquica y tampoco admitía la sexualidad infantil, tenía una representatividad en Zurich y convenía políticamente mantenerlo como discípulo para la difusión del psicoanálisis y porque no convenía tampoco que se considerara al psicoanálisis como una práctica judía. Una cuestión política.

AV.: Frente a estas tres observancias psicoanalíticas hay una cuarta que es una derivada, derivada en el sentido de una metáfora matemática, que es la tradición francesa. Todas esas observancias se han vuelto ortodoxias muy fuertes y admiten muy poca desviación.

CT.: Lo sé por propia experiencia como psicoanalista feminista, conjunción que no se comprende ni desde el feminismo ni desde el psicoanálisis.

AV.: Lo que dices lo veo perfectamente porque cuando una mujer ha querido analizar desde ahí el propio sujeto femenino, una de dos, o se pone como Marie Bonaparte y aplica estrictamente la teoría, que es indigerible aquello, o Luce Irigaray. Apartarse de la teoría lleva a caminos sumamente erráticos.

CT.: Lo que yo rescato del psicoanálisis es la posibilidad de mostrar al desnudo las cuestiones a las que estamos sujetos hombres y mujeres para poder ampliar los márgenes de libertad, pero con una mirada diferenciadora de género que no excluye las determinaciones sociales de esas sujeciones. Eso empodera a las mujeres por permitirles a través del vínculo terapéutico, una autorización a ser más libres.

AV.: Pero estarás de acuerdo en una cosa que es importante, que nadie tomaría su libertad si la libertad no fuera un campo común. Es posible ayudar a un yo a que amplíe su libertad porque el campo común de la libertad está siendo ampliado políticamente. Si ese yo no tuviera donde ejercerla no habría nada que hacer y el más grave defecto del psicoanálisis es que justamente la dimensión política en la cual las verdades existen no es casi nunca admitida.

CT.: Volviendo a la cuestión de feminismo y género, tú dices que hablar de género es una forma de encubrir el no tener que utilizar la palabra feminismo.

AV.: Es que la palabra feminismo está muy mal connotada. Yo he pensado bastante acerca de esta cuestión y tengo una hipótesis del porqué que no me parece del todo mala y es que el feminismo tiene muy mala nota porque está vivo y plenamente vigente. En todas las teorías políticas todo lo que veas que está admitido y digno de respeto es porque su capacidad vital de seguir produciendo novedades está muy cerrada ya, está agotada. Todo lo que produce cambios o tiene esa intención y se le advierte, nunca es bien observado.

CT.: Es que en última instancia a todo lo que tiende el feminismo es a cambiar un orden patriarcal que lleva instalado hace siglos.

AV.: Ya que nos referimos a una invariante antropológica, la parte buena es que tenemos la suerte de que los seres humanos tenemos una memoria relativamente pequeña y entonces nos atrevemos con cualquier cosa. Somos sumamente innovadores. También es cierto que una mujer muchas veces no necesita buscarse enemigos porque los encuentra y no está para dar una larga cambiada.

CT.: ¿Larga cambiada?

AV.: Es un concepto que se utiliza en política que quiere expresar que cuando alguien viene por algo, en vez de darle ese algo le das un camino colateral por donde siga corriendo. Es un lenguaje del toreo del cual el lenguaje político aquí en España está lleno.

CT.: Yendo a una cuestión personal, ¿cómo te sentías siendo la única mujer que entraste a la facultad de filosofía, siendo como era entonces un espacio totalmente masculino?    

AV.: Cuando yo entré en mi aula la chica era yo y eso tenía una parte mala, tenía varias partes malas, pero una especialmente desapacible, que no podía faltar a clase porque se notaba mucho cuando no estaba. Como no todas las clases me gustaban y había algunas que eran francamente duras de soportar, yo tenía cierta tendencia a evitarme sufrimientos, pero lo de ser la única me lo ponía difícil lo de poder no aparecer. Notabas también muchísimo la sobrevigilancia en todos los sentidos, qué dice, que hace, que está pensando, pide la palabra o no la pide. En una ocasión un profesor mío, Fernando Montero Moliner, que nos daba clase de Historia de las ideas y también de semántica,  (él era un excelente fenomenólogo)…pues bien, una vez en una clase de Filosofía renacentista, y cuando citaba un texto de Montaigne, La apología de R. Sabunde, expresó que probablemente nosotros no lo conocíamos. Yo levanté la mano y dije que sí lo había leído. (En ese entonces yo hacía esas cosas.) Entonces don Fernando se levantó de la mesa y me hizo una reverencia. Dijo “me inclino ante usted señorita.” Y se volvió a inclinar otra vez. Con un chico no hubiera tenido el mismo gesto; posiblemente le hubiera felicitado y punto.

CT.: Esto nos lleva a algo que tú señalas de las mujeres de excepción, que son tan de excepción que confirman la regla de las otras que no lo son. ¿Qué coste personal has pagado tú por ser una mujer de excepción en un ambiente universitario absolutamente masculino?

AV.: Ya había habido otras dos mujeres, Celia Amorós y Victoria Camps. Me enteré más tarde y fue fantástico. Cuando me las encontré fue maravilloso. Qué gusto no ser la primera ni la única y poder hacer una vida teórica con amigas y con pensadoras con las que poder ir hablando toda la vida. Cada una había sido la única, pero en otro sitio.

CT.: Tener referentes identificatorios es importante para reforzar y validar la manera de experimentarte a ti misma, porque sentirse una excepción es muy incómodo.       

AV.: Es muy desagradable. Ser excepción es estar al aire, tú estás al descubierto, no te cubre ningún grupo. Por utilizar tu terminología, no la mía, si alguien es muy narcisista le puede gustar ir al descubierto, pero cualquiera que ha querido hacer algo importante sabe que es mucho más cómodo ir a cubierto.

CT.: Es que la identidad no es algo que se juega en solitario, tiene una referencia social. En ese sentido los estereotipos podrán ser muy incómodos pero tranquilizan cuando alguien se adapta a ellos. El problema es cuando alguien no se adapta y quiere ser otra cosa que no está generalmente validada. Por eso es importante encontrar referentes que sintonicen contigo, que si tú no respondes a pautas genéricas reconocidas, también hay otras que piensan como tú y eso reasegura.

AV.: Carmen Alborch a este respecto decía que estaba harta de ser la llanera solitaria.

CT.: Como describe en su libro Solas. Una película de Benito Zambrano que lleva el mismo título describe muy bien la soledad tremenda de una mujer que se somete al poder abusivo del marido.

AV.: Hay una escena quieta de esa película, cuando el personaje de la madre entra en la habitación de su hija y se queda mirando una ventana tapiada.  Es un cuadro. Este hombre sabe hacer cine.

CT.: Sí, es toda una metáfora. Como la escena final de la película donde ella muere sola con un horizonte desierto donde no hay nadie que la ampare. Además es interesante ver como la hija internaliza el maltrato y se vuelve una maltratada con su pareja y una maltratadora con su madre. Comparte la inferiorización de lo femenino propia de la mirada jerárquica masculina.

AV.: Todas las mujeres que son bastante patriarcales lo hacen. Están mirando a las mujeres y a sí mismas con unos ojos que no son los suyos y están aplicando el canon.

CT.: Hay una frase tuya que recuerdo que dices que cuando no hay mucho que repartir la generosidad no es lo que prima. Lo cual hace a veces complicadas las relaciones entre mujeres, excepto que estés segura de tu valía, entonces sí puedes ser generosa porque no sientes que te privan de algo, sino que te enriquecen. No son enemigas.

AV.: Porque no las tomas como de suma cero. Las relaciones de suma cero son aquellas en las que la resultante es siempre la resultante de una resta. Para que yo tenga uno, tú tienes que tener menos uno, para que el resultado quede en cero, que nunca son creativas.

CT.: Por el contrario, suelen ser destructivas.

AV.: Hay contextos que son de suma cero. Todos los contextos violentos lo son, cuando se plantea o tú o yo.

CT.: El psicoanálisis las llama relaciones especulares.

AV.: Tienen difícil resolución. Depende de la radicalidad del enfrentamiento. Tienes esas situaciones que son enantiológicas, de esa gente que se detesta pero no puede estar separada. Hay muchas situaciones del llamado amor que son a veces así, amor-odio todo junto, un nudo relacional inextricable, típicamente enfermizo.

CT.: Hay otra cosa que tú dices con respecto a la anorexia que me resultó muy interesante, cuando dices que no se trata de una renuncia a la feminidad, sino de un modelo de feminidad impuesto que no reconoce a la mujer más que como objeto. Es cierto que en la anoréxica hay una tendencia feroz a eliminar las formas corporales y convertirse en un puro espíritu, defender ese espíritu frente al cuerpo. Esta es una lectura desde la perspectiva de género.    

AV.: Yo he observado que las jóvenes anoréxicas son niñas extraordinariamente inteligentes. Pueden entrar en episodios de anorexia y dejarlo, pero otras entran y se quedan, que son las que más preocupan porque hay un riesgo de muerte evidente.

CT.: Hay un texto de Ginette Raimbault y Caroline Eliacheff que se llama Las indomables, figuras de la anorexia que analiza a cuatro mujeres míticas que en sus diferentes contextos históricos tenían en común el haber intentado apasionadamente decir su verdad sacrificando su cuerpo.

AV.: Mujeres que han sido extraordinariamente brillantes tuvieron a los doce o trece años episodios de anorexia, por ejemplo Marie de Gournay, Madamme de Stäel, de no querer comer. Hay un momento en que hay un gran placer en no comer. Cuando yo era pequeña era muy delgada y además hipertiroidea y comía como una fiera parda. El problema es que lo sigo haciendo y ya no soy hipertiroidea. Tengo que moderarme y me cuesta muchísimo. Y recuerdo que a los trece, catorce años, con lo que me gustaba comer, experimentar el gozo de pasarme un día entero o dos sin comer porque estaba muy enfadada, pero no un enfado con alguien, sino con algo. Hay una anorexia social que está inducida por la moda y por el estereotipo de belleza, pero hay otra que sale más de adentro porque el rechazo es más brutal, más grande y es a más cosas. Y es el rechazo a ser mirada con una mirada que te ha molestado desde la primera vez que la viste.

CT.: Sería la rebelión frente a un imperativo de rol en ese caso, o un proceso de masculinización.

AV.: Es lo mismo, es la misma voltereta. Porque la mirada que he visto, como soy muy perspicaz, la he visto, y sé que llega hasta donde la propia mirada no sabe que llega, pero la he visto en un flash y no puedo hacer que no la he visto, y no la quiero. Entonces, voy directamente contra mí, voy a hacer que no tengas donde mirar.

CT.: Es la pretensión de ser reconocida en aquello que no se ve.

AV.: Esto es, pero todas estas niñas santitas, que no comían y sólo se alimentaban de la sagrada comunión y sobrevivían… eso era anorexia, y encima apoyadas por incienso, cánticos, oraciones. Toda la Iglesia Católica es  un reservorio de conductas poco sanas en general, allí hacen cosas que si las hace otra gente la tratarían y allí las canonizan.     

CT.: Y además están refrendadas por una aureola de prestigio, de santidad, de acceso a un orden superior.

AV.: Es que para muchas mujeres la manera de renunciar a una feminidad onerosa de soportar, ha sido esa especie de salto a la santidad. Por eso es interesante leer las vidas fallidas de santas, de aquellas que no llegaron a ser canonizadas. Es que la santidad está en un borde, el motivo sexual aparece siempre. Hay aquí una santa que no han llegado a canonizar, Santa Juana, que escribe una cosa que se llama El libro del conohorte del siglo XVI en la Mancha, que tiene unas visiones y unas predicaciones que son sexualmente tan explícitas que a mí al menos me dan pudor.               

CT.: Es que hay ciertas prácticas sadomasoquistas por ejemplo, que si bien pueden disfrazarse de un contenido ideológico que las avala y que las ve como una exultación, una purga, de una cierta aureola, responden en realidad a otra cosa que tiene que ver con el erotismo.

AV.: Sin duda alguna, por eso es curioso mirar las vidas fallidas de las santas porque empiezan a ser explícitas las preguntas sexuales. Escapar de la feminidad es muy  difícil, aunque siempre ha habido mujeres de todas las épocas que han querido hacerlo porque le ha resultado insoportable y cuando han querido hacerlo han tenido que acudir a los recursos que la época le permitía. La vida religiosa para muchas era una liberación. Santa Teresa lo dice explícitamente: “Yo me metí a monja porque no quise una vida como la de mi madre”.   

CT.: Además los conventos eran una manera de tener acceso a una cultura que de otro modo estaba vedada.

AV.: Y tener acceso a un estatuto especial. Si tenías que vivir en un medio relativamente corriente y  tu destino era un matrimonio cargado de hijos y probablemente con cierta violencia, probablemente concertado, tenías ahí una salida. El monacato no es ninguna maravilla, pero las sociedades que no preven siquiera que las mujeres no tengan ninguna escapatoria son más duras todavía. Es decir, que el patriarcado tiene modulaciones y los hay más duros que otros, porque hay patriarcados que no preven ninguna escapatoria.

CT.: Los islamismos radicales, por ejemplo.

AV.: O las sociedades islámicas tradicionales con aquella enunciación que dice ninguna mujer va a permanecer virgen en el Islam frente a la cosa cristiana que siempre había admitido desde el siglo IV en adelante la existencia de las vírgenes consagradas como gente que tenía un estatus especial. Eso me lleva a San Agustín, lo inteligente que era este hombre y lo pasado de moda que está, en su libro La ciudad de Dios se hace una pregunta, porque él ha asistido desde lejos a la caída del imperio romano en manos de los bárbaros. Nos habíamos hecho cristianos para que Dios nos salvara, dicen los cuatro paganos que quedan, y resulta que lo que nos ocurre es que hemos cambiado de dioses. Los de siempre nos han abandonado. No hemos ganado nada. Roma, el centro de la civilización, ha sido derrumbado. Agustín tiene que llevar la contraria a eso. Hacer una argumentación de que no tiene nada que ver el cambio de religión con lo que está pasando. Hay un momento en que tiene un problema que son las vírgenes consagradas, puesto que han sufrido quienes menos lo merecían porque han sido violadas. Entonces cómo podía ser que Dios permitiera eso. Lo que se le ocurre entonces es decir que a lo mejor tenían mucha soberbia de su virginidad. Fíjate en lo que pensaba de verdad. O sea, que en el fondo tal vez no sea por consagrarse a Dios, muchas tal vez sea por soberbia. No se le escapa.

CT.: Una observación bastante aguda.

AV.: Perfectamente malvada y perfectamente aguda. Es que conviene leerlos porque te enseñan muchísimo, no exactamente lo que ellos pretendían pero lo que tú ves…

CT.: A un personaje masculino tradicional le excita mucho la idea de la virgen y le cabrea mucho que una mujer quiera seguir permaneciendo virgen porque lo siente como un rechazo a someterse…

AV.: A la ley común

CT.: En ese sentido, entiendo la observación de San Agustín acerca de la soberbia de las vírgenes, no pasar por la ley común.

AV.: O sea, que esa escapatoria que estaba prevista, yo creo que había gente que sabía que tenían las vírgenes más motivos aparte del amor a Dios. Si bien uno puede enamorarse de la idea de Dios si cree que es el sumum de las perfecciones. En San Juan de la Cruz  es notorio el proceso de enamoramiento, todo el idioma del amor está presente. Lo que yo no sé es si es un enamoramiento como los otros, con un término finito y que se acaba.

CT.: Supongo que dura más porque no está expuesto al desgaste.

AV.: Ya, pero yo creo que en eso somos seres limitados. Lo decía Madamme de Stäel,    no entiendo, el enamoramiento dura un rato y se va, en cambio el odio dura toda la vida. Cómo es posible que se mantenga toda la vida.

CT.: Es que el odio es lúcido y el enamoramiento es más bien ciego

AV.: Pues va a ser eso. Aunque yo creo que lo pongo en duda porque la gente cuando se hace muy mayor va haciendo las paces con todo, incluso ya no odia a sus enemigos, dicen que son cosas de la vida, como que van cerrando capítulos.

CT.: A veces no es así, a veces hay resentimientos tan poderosos que se encallan y se vuelven muy destructivos para el propio cuerpo. Clara Coria dice que muchas mujeres que han renunciado a deseos propios por sostener una familia, en la vejez cobran intereses usureros por lo que han delegado. Y volviendo a las cuestiones de paridad entre los sexos, ella cita lo que decía una mujer en un grupo operativo, que creería en la igual de oportunidades para hombres y mujeres el día en que para un puesto de dirección nombraran a una mujer incompetente. Porque una mujer que llega a ciertos sitios de poder más interesantes, se lo ha tenido que trabajar más duramente y se la mira con lupa, no se le perdona una falla, mientras que a un hombre, como se siente que el acceso a ciertos lugares le corresponde por derecho propio, no se le exige lo mismo que a una mujer.

AV.: Por lo común sí. Recuerdo haber escrito un texto que se llamó El derecho al mal, que lo presenté cuando tenía unos veinte años en un congreso de filósofos jóvenes y luego lo saqué como apéndice de mi libro Sexo y filosofía. En él señalaba que ya estaba bien de tener que cumplir con un estandar que es desde todo punto de vista excesivo, que hay que tener derecho a que todo lo que otro haga y en él se admita, en ti tiene que ser admitido también. No tienes ninguna obligación de tener que saltar más alto. Si  estás en un sitio lleno de mediocres y tú lo eres, no te preocupes, entra.

CT.: A una mujer no se le permite ser mediocre.

AV.: Últimamente sí, cuando tú haces paridad por ley. Yo nunca he visto un cuerpo donde haya mediocres que no coopte a otro que también lo sea. Hay una relativa excepcionalidad de las mujeres en algunos cuerpos muy selectos, pero eso va a dejar de existir dentro de nada. Mi experiencia en órganos colegiados es que la media es la media de ellas y de ellos, que incluso tienen habilidades muy parecidas, que hay una relativa excepcionalidad. Es que nosotras nos encontramos a medio camino, tú ves como Jano, ves dos realidades, la que tuviste que aprender y otra realidad que se está creando y estás en el medio y ves siempre dos paisajes. Mientras que la gente que nace ahora es que ya no ve dos.

CT.: La gente que nace ahora no piensa que lo que tiene es el resultado de una lucha que  ha costado conseguir.

AV.: Es aún peor, cree que la igualdad es esto. Pues no, si es esto vamos mal, porque esto es todavía muy deficiente.

CT.: La relación que tiene la gente joven con el feminismo es de una absoluta indiferencia, porque piensa que ya están logrados los objetivos de la igualdad.

AV.: Pero en los años cincuenta era lo mismo. Lo decía Simone de Beauvoir cuando creía que el feminismo era una cuestión de mujeres mayores y que el feminismo había alcanzado todos sus objetivos. Lo decía en 1949. Ni siquiera sabía que el aborto era un delito, parecía que no se había dado cuenta que ella no votaba en las elecciones, eso es más difícil, pero por lo visto había conseguido no enterarse. En fin, cuando vienes al mundo pasas un rato aprendiéndolo y hasta que le ves el envés, se tarda.

CT.: Ahora que citas a Simone de Beauvoir, cuando la leo en sus novelas y sé cosas de su vida, me llama poderosamente la atención su posición subjetiva en las relaciones amorosas. A pesar de que las relaciones amorosas de ambos eran bastante promiscuas, había algo de una posesividad exclusiva en su relación con Sartre, al creer que ella era la única que tenía una complicidad especial con él. Soportó sus aventuras pero se desmoronó cuando ese lugar único que ella creía ocupar en él, fue cuestionado por la relación de Sartre con otra mujer. Parece que en cuestiones amorosas, estamos ante otra invariante, en cuanto al anhelo de pertenencia, de exclusividad. Lo que me hace pensar que cuando se pretende algo distinto tiene pocas posibilidades de sostenimiento.

AV.: Sí, estoy de acuerdo.

CT.: Amelia, ha sido un placer hablar contigo y en nombre de la Sección Dones del Colegio y en el mío propio, te agradezco tus reflexiones, tu sentido del humor y el tiempo que generosamente me has dedicado para realizar esta entrevista.

CLAUDIA TRUZZOLI
c.truzzoli@gmail.com

Presidenta Sección Dones del COPC en el momento de esta entrevista, publicada en  la Revista del Colegio Oficial de Psicólogos de Cataluña nº 219, agosto/setiembre 2009