ENTREVISTA A AMELIA VALCÁRCEL

Forma parte del Consejo de Estado. Vicepresidenta del Real patronato del Museo del Prado. Catedrática de Filosofía Moral y Política de la UNED. Autora de decenas de libros. Dos veces finalista del Premio nacional de Ensayo con Hegel y la Ética (1987) y Del miedo a la Igualdad (1993). Consejera de Educación y Cultura del Gobierno de Asturias. Colaboradora del Centro de Estudios Constitucionales y Consejo General del Poder Judicial. Consultora para Naciones Unidas en Políticas de Género.

Nos encontramos con Amelia Valcárcel en la Residencia de Estudiantes de Madrid en un caluroso día de junio, frente a unos jardines muy hermosos y con una excelente disposición por parte de Amélia para contestar a las preguntas que suscitó la lectura de su libro Feminismo en el mundo global. Ella es una mujer carismática, generosa y una de las mentes femeninas más lúcidas de este tiempo, que hacen de su lectura y su conversación, una fuente de placer y de reflexión. 

CT.: Hay tres cuestiones que me gustaría profundizar contigo. Uno de ellos es en relación  a la violencia. Tú haces una afirmación contundente con respecto al patriarcado cuando dices que es una invariante antropológica. Pues eso justamente es lo que me preocupa porque entonces la pregunta es como se puede cambiar este tipo de orden si es una invariante y a qué tipo de conflictos se enfrentan las mujeres que quieren cambiarlo. 

AV.: El patriarcado es una invariante antropológica que está presente en todas las sociedades humanas que conocemos y de las que históricamente tenemos referencia. Si algún grupo humano logró, no digo que cambiar, sino amortiguar este orden, no ha dejado rastro. En el siglo XIX, cuando empezó la antropología, impresionada por la enorme variancia de las sociedades humanas, y cuando a la vez comienza el estudio de unas sociedades que no se creían posibles, prehistóricas o llamadas también salvajes, empiezan a gestarse una serie de mitos intelectuales. Uno de los más interesantes es que el patriarcado ha tenido una forma contraria y previa en alguna parte, un matriarcado original a partir del cual ha evolucionado hacia la preeminencia viril. El primer feminismo pero también el socialismo estuvieron muy marcados por este mito. Al contrario, lo que la antropología del siglo XX nos cuenta a través de las antropólogas, que han sido mayoría, es que estamos en presencia de una invariante que forma parte de nuestro proceso de hominización, que probablemente es previa en tanto que primates que somos. Cuánto miedo nos tiene que dar esto, es tu pregunta. Cuando nos enfrentamos a un orden como éste, que es lo que estamos haciendo, no nos estamos enfrentando a la madre naturaleza. Porque hay una gran cantidad de cosas que estamos doblando, torciendo y poniendo en otra dirección que son invariantes antropológicas también. Hay muchas cosas que no se traen de serie, la democracia, la principal.

CT.: Ni la igualdad de derechos.

AV.: Ni los sistemas políticos, tampoco nos vienen de serie, son sumamente complejos. La misma idea de ley es extraordinariamente interesante, el abandonar el talionismo como motivo de fondo de toda ley penal… hemos hecho tal cantidad de cosas que no estaban en el programa y justamente por haberlo hecho nos hemos transformado en algo cada vez más diferente y asombroso, que se puede uno enfrentar a una invariante como el patriarcado, no en la seguridad de ganar en la batalla, sobre todo en un día, pero en la seguridad de estar haciendo algo que es justo y que además, es posible.

CT.: Justamente mi inquietud y mi pregunta va en la dirección de las consecuencias de ese enfrentamiento.

AV.: ¿Para las mujeres que se enfrentan?

CT.: Sí, recuerdo una frase tuya de Feminismo en el mundo global que dices que entre la antigua sumisión impuesta a las mujeres y la presunta igualdad actual, la consecuencia es la violencia y las víctimas son las mismas.

AV.: A veces, sí.

CT.: Lo que a mi me preocupa es lo que tú llamas también la reacción feroz del patriarcado en carne viva, que sintiendo que se debilita su poder, ataca y ataca con mucha violencia y bastante ferocidad. Tal vez este ataque se deba a que estamos en un momento de transición que nos conduzca a un cambio más equitativo. ¿Tú no ves la posibilidad de que en un futuro las relaciones entre los sexos puedan ser más paritarias de verdad?

AV.: Todo orden se mantiene sobre violencia.

CT.: Y sobre jerarquías…

AV.: No hay un orden espontáneamente admitido. Toda jerarquía se mantiene sobre un insumo de violencia que la muestra o no la muestra, pero jerarquías que sean admitidas  espontáneamente sin que haya una violencia en ellas, no existen.

CT.: Aún las violencias simbólicas…

AV.: Hablo de la violencia real. La auctoritas, la autoridad está basada siempre en una potestas, en que tú no vas a ejercer esa autoridad enseñando la potestas que está detrás, y si eso no es así, la auctoritas en estado puro no existe y la potestas en estado puro es muy difícil de soportar. Normalmente nos encontramos mezclas y éste es un orden de poder. La novedad del feminismo de la tercera ola en el que vivimos tradujo por primera vez a un lenguaje de análisis en términos de poder la relación en que estaban varones y mujeres. El patriarcado puede que esté algo deflactado en nuestras sociedades de democracias estables, generalmente ricas, pero algo, aunque está perfectamente vigente en otras sociedades que no tienen estas características.

CT.: Yo hablaba de nuestro mundo…

AV.: Nuestro mundo convive con otros y la partida que se juega en todos esos mundos. no tiene un resultado que se pueda saber por adelantado, se juegan muchas cosas a la vez. Evidentemente un orden jerárquico, si lo atacas, se defiende. Pero el asunto es que frente a un orden político directo, este orden no tiene centro de imput, no tiene cerebro, no tiene ordenador central, cada uno de los varones se considera a sí mismo en parte defensor y destinatario de un orden y muchas mujeres también, por descontado, porque les parece un orden espontáneo y lógico. No se trata de un sujeto político autoconsciente. Entonces golpea ciegamente. Desde que hay una fratría de varones poderosos que están totalmente de acuerdo en la perpetuación de sus privilegios, también hay la aplicación de correctivos para las disidentes.

CT.: Entonces, en algunos casos no ataca tan ciegamente.

AV.: Claro, el sindicato de varones poderosos que quieren perpetuar sus privilegios ataca selectivamente, pero ataca excluyendo.

CT.: Esto me evoca como tú señalas, aquellos casos de hombres que se entregan a la policía después de haber matado a su compañera, cómo ese entregarse tiene una complacencia con la propia policía, como si el grupo de varones se sintiera legitimado por ese proceder, como una defensa, por haber restablecido un orden vulnerado.

AV.: A veces sí, pero cada vez menos. Yo creo que lo que está claro para todo el mundo es que la violencia contra las mujeres es indigna. Porque además el patriarcado, siendo como es bastante oneroso de soportar, ha tenido sus partes buenas, ha legitimado la idea del caballero. Todo sistema se legitima también por una suerte de superioridad moral. Y nada más lejos de la idea del caballero que alguien que pega a una mujer. Un caballero, si hace falta, se pelea con otro si no queda remedio, pero no pega a una mujer  porque eso es indigno, no se puede golpear a quien no se puede defender. Ese ideal masculino que existe es de una calidad distinta. Yo creo que en este momento muchos varones que están y siguen convencidos de su superioridad natural –es difícil que renuncien a esta idea porque es una idea sumamente confortable-, a la vez están convencidos que es totalmente indigno golpear a una mujer. Y sobre todo si a la gente le haces ver que para matar a una persona hace falta una extremada violencia  y la describes, yo conozco muy pocos varones que puedan soportar la descripción. Les aterroriza la indignidad. Está muy fuera de lo que ellos creen que es correcto. Yo lo noto cuando lo hablas con ellos en una situación formal.

CT.: Te estás refiriendo a los caballeros, no a los maltratadores.

AV.: Los maltratadores forman el grupo más bien penal en este momento, mientras que hace unos treinta años eso no era problema, al menos en nuestra legislación. Era parte de un orden que no tenía fisuras. A una mujer si no quedaba más remedio le levantaba un hombre la mano. En cambio ahora, la asunción de la violencia contra las mujeres tiene un gran rechazo y lo normal es que tenga cada vez más rechazo. Es indigna. Sin embargo, violencias esporádicas habrá siempre. Luego está lo que llamamos violencia simbólica, que es marcar siempre el territorio como territorio masculino. Si una abre un periódico hay toda una serie de páginas que son páginas masculinas, eso mismo está en el conjunto social bastante marcado.

CT.: Eso nos lleva a otro tema, que es la cuestión de los valores que se asocian a lo femenino. Pienso en los contenidos de las revistas femeninas que suelen ser bastante más superficiales…

AV.: Yo no creo que sean más superficiales los cotilleos de los amoríos de las gentes que el de los fichajes de los futbolistas. ¿No es verdad que Fulanito se lió con Menganita? a ¿no es verdad que no ficharon a Fulanito en vez de a Menganito? No me parece que haya diferencia alguna en cuanto a profundidad.

CT.: (risas) En eso estamos de acuerdo. Pero estaba pensando en otro tema que tú también tocas y es la cuestión de la belleza y su instrumentación por las revistas que se dirigen a mujeres. Hay una frase tuya que dice que los cepos no por ser metafísicos son menos fuertes, que señala cómo la belleza puede ser una trampa muy sutil para las mujeres. Desde el momento en que los modelos que ofrece la publicidad, como por ejemplo, tú lo vales, el problema es que como tú bien dices, una no sabe para que vale lo que vale, porque no hay una representación en la publicidad de lo que verdaderamente importa a las mujeres reales por sí mismas más allá de la representación como objeto para agradar a la mirada masculina.

AV.: A mí lo que me sorprende de la libertad femenina, que existe y se ha ido conquistando con mucho esfuerzo, es que correlata con una mostración cada vez más erotizada del cuerpo femenino. Es como si hubiera una estrambótica mecánica por la cual nuestra libertad sólo es posible a costa de un plus de agrado cada vez más exhibicionista. Es algo muy sorprendente, ocurre a lo largo de todo el siglo XX y el siglo XXI no lo está cambiando. Haría falta un análisis que todavía no se ha hecho, en otros términos muy parecido a lo que hizo un gran pensador, apenas conocido y transitado que fue Th. Veblen, que escribió un libro magnífico,  La teoría de la clase ociosa. Haría falta un análisis parecido para explicar la relación que existe entre libertad y deber de agrado. Y a mí me tentaría muchísimo poder hacer esto si encontrara conceptos clave  y suficientemente claros.

CT.: Cuando tú hablas del deber de agrado pienso en lo significa la belleza psicológicamente para cada persona en el sentido de una barrera contra evidencias que resultan insoportables como la finitud, la muerte.

AV.: Cervantes que era un hombre muy sabio decía que la belleza es una carta de presentación que siempre predispone a favor.

CT.: Porque seduce.

AV.: Es verdad, aunque está históricamente modulada, dado que el ideal de belleza cambia con las épocas, pero aún así, siempre estaremos sujetas y sujetos a la dulce tiranía de las cosas hermosas. No puede mantenerse un enfrentamiento contra las cosas bellas porque la belleza significa vivir, es una promesa de vida mientras que en otras partes significa resistirse a la decrepitud, al fin, a la muerte.

CT.: Por eso es un arma de doble filo y todo es cuestión de límites y desde dónde o para qué se defiende un ideal de belleza. Cuando tú hablas del deber de agrado te refieres a un deber impuesto que incluye muchas variantes, no solamente el aspecto exterior.

AV.: Ciertamente, a una gimnasia, a una doma del cuerpo y también del espíritu. Y además conseguirla de un modo correcto.

CT.: Con la receta clásica que se nos ha dado a todas las mujeres, receta que señalas tú cuando hablas de cómo domar la bravía masculina, con paciencia y utilizando la seducción.

AV.: Utilizando a favor la debilidad dado que no se puede utilizar la fuerza porque no la hay.

CT.: Está la fuerza de la seducción

AV.: No le llames fuerza. Fuerza en términos de poder es que tú constriñes directamente a alguien a hacer algo que ese alguien no desea hacer, mientras que si tú tienes que persuadir, estás sacando fuerza de donde no la hay. 

CT.: Pero sí es un poder.

AV.: No como el otro, Creo que era un rey de Prusia, Federico II, que tenía muy mala prensa, el decía que prefería que lo temieran a que lo amaran. Aunque yo he leído eso en Maquiavelo, es posible que Federico II sólo lo repitiera. En verdad, el poder es eso. Prefiero que me teman a que me amen. Puesto que me temen, ya me amarán. Esa parece ser la receta del poder.

CT.: En ese sentido es cierto que el temor engendra respeto, aunque no siempre el respeto lleve implícita la premisa del temor. Volviendo a lo que llamas el deber del agrado, no creo que ese deber tenga el mismo sentido opresor para una mujer que tiene una cierta autonomía que cuando parte como un deber impuesto.

AV.: Cuando somos infantes, niñas y niños, nos encanta agradar y además es nuestra manera de aprender. Lo has hecho bien, te sonrío, te premio, o no los estás haciendo bien, no te miro, no te sonrío y si soy un poco burra te castigo, te golpeo. Al menos en nuestras sociedades vamos aprendiendo así, (aunque yo nací en una donde primaba la letra con sangre entra), pero en fin, agradar está dentro de nosotros. Pero cuando cambias al registro adulto hay una fuerte separación en cuanto a de dónde obtienes tu valor, y las mujeres siguen obteniéndolo de agradar y los varones no tienen que someterse a ello. Todas esas cosas que Freud contaba por medio de recursos bastante singulares, son bastante más fáciles de explicar viendo cómo la torsión sentimental de los dos géneros es distinta.

CT.: Escribí un artículo para el seminario de la Universidad de León acerca de El impacto de la jerarquía de género en el erotismo femenino donde hablo del impacto de esa torsión sentimental en las mujeres.

AV.: A mi me interesa mucho el psicoanálisis, porque si bien no lo considero una teoría verdadera en el sentido referencial de la construcción del sujeto, considero que tiene teóricamente una relevancia  asombrosa. Es como el siglo XX reinventa al sujeto y qué características le atribuye. Esa cuestión en historia de las ideas es de por sí interesante. En la historia del psicoanálisis hay tres grandes ortodoxias con fronteras muy cerradas. Si tú tomas el tema desde Schopenhauer en adelante, puesto que Schopenhauer es la matriz de Freud casi enteramente, dado que él hace un mapa casi completo de por donde se van a desarrollar parte de las teorías del siglo XX  que tienen que ver con ciencias humanas. Y Nietzsche es su heredero. Fíjate que Freud no quería leer a Nietzsche porque no quería que lo influyera, pero cuando las ideas están disueltas en el ambiente da igual que las leas o no. Eso lo cuenta bastante bien Bettelheim. De Freud, a mi me interesa muchísimo toda su teoría general de la cultura. Pero la otra observancia es Adler, que me parece que toma otro camino interesantísimo cuando toma el deseo de existir, de poder, de mantenerse. Y luego la vertiente jungiana que nunca supe porqué Freud admitía a Jung como discípulo, a no ser por aquello que Freud decía que como no era judío no interesaba que se fuera del grupo.

CT.: A pesar de Jung no admitía un principio fundante del psicoanálisis que es la sexualidad como motor de toda la vida psíquica y tampoco admitía la sexualidad infantil, tenía una representatividad en Zurich y convenía políticamente mantenerlo como discípulo para la difusión del psicoanálisis y porque no convenía tampoco que se considerara al psicoanálisis como una práctica judía. Una cuestión política.

AV.: Frente a estas tres observancias psicoanalíticas hay una cuarta que es una derivada, derivada en el sentido de una metáfora matemática, que es la tradición francesa. Todas esas observancias se han vuelto ortodoxias muy fuertes y admiten muy poca desviación.

CT.: Lo sé por propia experiencia como psicoanalista feminista, conjunción que no se comprende ni desde el feminismo ni desde el psicoanálisis.

AV.: Lo que dices lo veo perfectamente porque cuando una mujer ha querido analizar desde ahí el propio sujeto femenino, una de dos, o se pone como Marie Bonaparte y aplica estrictamente la teoría, que es indigerible aquello, o Luce Irigaray. Apartarse de la teoría lleva a caminos sumamente erráticos.

CT.: Lo que yo rescato del psicoanálisis es la posibilidad de mostrar al desnudo las cuestiones a las que estamos sujetos hombres y mujeres para poder ampliar los márgenes de libertad, pero con una mirada diferenciadora de género que no excluye las determinaciones sociales de esas sujeciones. Eso empodera a las mujeres por permitirles a través del vínculo terapéutico, una autorización a ser más libres.

AV.: Pero estarás de acuerdo en una cosa que es importante, que nadie tomaría su libertad si la libertad no fuera un campo común. Es posible ayudar a un yo a que amplíe su libertad porque el campo común de la libertad está siendo ampliado políticamente. Si ese yo no tuviera donde ejercerla no habría nada que hacer y el más grave defecto del psicoanálisis es que justamente la dimensión política en la cual las verdades existen no es casi nunca admitida.

CT.: Volviendo a la cuestión de feminismo y género, tú dices que hablar de género es una forma de encubrir el no tener que utilizar la palabra feminismo.

AV.: Es que la palabra feminismo está muy mal connotada. Yo he pensado bastante acerca de esta cuestión y tengo una hipótesis del porqué que no me parece del todo mala y es que el feminismo tiene muy mala nota porque está vivo y plenamente vigente. En todas las teorías políticas todo lo que veas que está admitido y digno de respeto es porque su capacidad vital de seguir produciendo novedades está muy cerrada ya, está agotada. Todo lo que produce cambios o tiene esa intención y se le advierte, nunca es bien observado.

CT.: Es que en última instancia a todo lo que tiende el feminismo es a cambiar un orden patriarcal que lleva instalado hace siglos.

AV.: Ya que nos referimos a una invariante antropológica, la parte buena es que tenemos la suerte de que los seres humanos tenemos una memoria relativamente pequeña y entonces nos atrevemos con cualquier cosa. Somos sumamente innovadores. También es cierto que una mujer muchas veces no necesita buscarse enemigos porque los encuentra y no está para dar una larga cambiada.

CT.: ¿Larga cambiada?

AV.: Es un concepto que se utiliza en política que quiere expresar que cuando alguien viene por algo, en vez de darle ese algo le das un camino colateral por donde siga corriendo. Es un lenguaje del toreo del cual el lenguaje político aquí en España está lleno.

CT.: Yendo a una cuestión personal, ¿cómo te sentías siendo la única mujer que entraste a la facultad de filosofía, siendo como era entonces un espacio totalmente masculino?    

AV.: Cuando yo entré en mi aula la chica era yo y eso tenía una parte mala, tenía varias partes malas, pero una especialmente desapacible, que no podía faltar a clase porque se notaba mucho cuando no estaba. Como no todas las clases me gustaban y había algunas que eran francamente duras de soportar, yo tenía cierta tendencia a evitarme sufrimientos, pero lo de ser la única me lo ponía difícil lo de poder no aparecer. Notabas también muchísimo la sobrevigilancia en todos los sentidos, qué dice, que hace, que está pensando, pide la palabra o no la pide. En una ocasión un profesor mío, Fernando Montero Moliner, que nos daba clase de Historia de las ideas y también de semántica,  (él era un excelente fenomenólogo)…pues bien, una vez en una clase de Filosofía renacentista, y cuando citaba un texto de Montaigne, La apología de R. Sabunde, expresó que probablemente nosotros no lo conocíamos. Yo levanté la mano y dije que sí lo había leído. (En ese entonces yo hacía esas cosas.) Entonces don Fernando se levantó de la mesa y me hizo una reverencia. Dijo “me inclino ante usted señorita.” Y se volvió a inclinar otra vez. Con un chico no hubiera tenido el mismo gesto; posiblemente le hubiera felicitado y punto.

CT.: Esto nos lleva a algo que tú señalas de las mujeres de excepción, que son tan de excepción que confirman la regla de las otras que no lo son. ¿Qué coste personal has pagado tú por ser una mujer de excepción en un ambiente universitario absolutamente masculino?

AV.: Ya había habido otras dos mujeres, Celia Amorós y Victoria Camps. Me enteré más tarde y fue fantástico. Cuando me las encontré fue maravilloso. Qué gusto no ser la primera ni la única y poder hacer una vida teórica con amigas y con pensadoras con las que poder ir hablando toda la vida. Cada una había sido la única, pero en otro sitio.

CT.: Tener referentes identificatorios es importante para reforzar y validar la manera de experimentarte a ti misma, porque sentirse una excepción es muy incómodo.       

AV.: Es muy desagradable. Ser excepción es estar al aire, tú estás al descubierto, no te cubre ningún grupo. Por utilizar tu terminología, no la mía, si alguien es muy narcisista le puede gustar ir al descubierto, pero cualquiera que ha querido hacer algo importante sabe que es mucho más cómodo ir a cubierto.

CT.: Es que la identidad no es algo que se juega en solitario, tiene una referencia social. En ese sentido los estereotipos podrán ser muy incómodos pero tranquilizan cuando alguien se adapta a ellos. El problema es cuando alguien no se adapta y quiere ser otra cosa que no está generalmente validada. Por eso es importante encontrar referentes que sintonicen contigo, que si tú no respondes a pautas genéricas reconocidas, también hay otras que piensan como tú y eso reasegura.

AV.: Carmen Alborch a este respecto decía que estaba harta de ser la llanera solitaria.

CT.: Como describe en su libro Solas. Una película de Benito Zambrano que lleva el mismo título describe muy bien la soledad tremenda de una mujer que se somete al poder abusivo del marido.

AV.: Hay una escena quieta de esa película, cuando el personaje de la madre entra en la habitación de su hija y se queda mirando una ventana tapiada.  Es un cuadro. Este hombre sabe hacer cine.

CT.: Sí, es toda una metáfora. Como la escena final de la película donde ella muere sola con un horizonte desierto donde no hay nadie que la ampare. Además es interesante ver como la hija internaliza el maltrato y se vuelve una maltratada con su pareja y una maltratadora con su madre. Comparte la inferiorización de lo femenino propia de la mirada jerárquica masculina.

AV.: Todas las mujeres que son bastante patriarcales lo hacen. Están mirando a las mujeres y a sí mismas con unos ojos que no son los suyos y están aplicando el canon.

CT.: Hay una frase tuya que recuerdo que dices que cuando no hay mucho que repartir la generosidad no es lo que prima. Lo cual hace a veces complicadas las relaciones entre mujeres, excepto que estés segura de tu valía, entonces sí puedes ser generosa porque no sientes que te privan de algo, sino que te enriquecen. No son enemigas.

AV.: Porque no las tomas como de suma cero. Las relaciones de suma cero son aquellas en las que la resultante es siempre la resultante de una resta. Para que yo tenga uno, tú tienes que tener menos uno, para que el resultado quede en cero, que nunca son creativas.

CT.: Por el contrario, suelen ser destructivas.

AV.: Hay contextos que son de suma cero. Todos los contextos violentos lo son, cuando se plantea o tú o yo.

CT.: El psicoanálisis las llama relaciones especulares.

AV.: Tienen difícil resolución. Depende de la radicalidad del enfrentamiento. Tienes esas situaciones que son enantiológicas, de esa gente que se detesta pero no puede estar separada. Hay muchas situaciones del llamado amor que son a veces así, amor-odio todo junto, un nudo relacional inextricable, típicamente enfermizo.

CT.: Hay otra cosa que tú dices con respecto a la anorexia que me resultó muy interesante, cuando dices que no se trata de una renuncia a la feminidad, sino de un modelo de feminidad impuesto que no reconoce a la mujer más que como objeto. Es cierto que en la anoréxica hay una tendencia feroz a eliminar las formas corporales y convertirse en un puro espíritu, defender ese espíritu frente al cuerpo. Esta es una lectura desde la perspectiva de género.    

AV.: Yo he observado que las jóvenes anoréxicas son niñas extraordinariamente inteligentes. Pueden entrar en episodios de anorexia y dejarlo, pero otras entran y se quedan, que son las que más preocupan porque hay un riesgo de muerte evidente.

CT.: Hay un texto de Ginette Raimbault y Caroline Eliacheff que se llama Las indomables, figuras de la anorexia que analiza a cuatro mujeres míticas que en sus diferentes contextos históricos tenían en común el haber intentado apasionadamente decir su verdad sacrificando su cuerpo.

AV.: Mujeres que han sido extraordinariamente brillantes tuvieron a los doce o trece años episodios de anorexia, por ejemplo Marie de Gournay, Madamme de Stäel, de no querer comer. Hay un momento en que hay un gran placer en no comer. Cuando yo era pequeña era muy delgada y además hipertiroidea y comía como una fiera parda. El problema es que lo sigo haciendo y ya no soy hipertiroidea. Tengo que moderarme y me cuesta muchísimo. Y recuerdo que a los trece, catorce años, con lo que me gustaba comer, experimentar el gozo de pasarme un día entero o dos sin comer porque estaba muy enfadada, pero no un enfado con alguien, sino con algo. Hay una anorexia social que está inducida por la moda y por el estereotipo de belleza, pero hay otra que sale más de adentro porque el rechazo es más brutal, más grande y es a más cosas. Y es el rechazo a ser mirada con una mirada que te ha molestado desde la primera vez que la viste.

CT.: Sería la rebelión frente a un imperativo de rol en ese caso, o un proceso de masculinización.

AV.: Es lo mismo, es la misma voltereta. Porque la mirada que he visto, como soy muy perspicaz, la he visto, y sé que llega hasta donde la propia mirada no sabe que llega, pero la he visto en un flash y no puedo hacer que no la he visto, y no la quiero. Entonces, voy directamente contra mí, voy a hacer que no tengas donde mirar.

CT.: Es la pretensión de ser reconocida en aquello que no se ve.

AV.: Esto es, pero todas estas niñas santitas, que no comían y sólo se alimentaban de la sagrada comunión y sobrevivían… eso era anorexia, y encima apoyadas por incienso, cánticos, oraciones. Toda la Iglesia Católica es  un reservorio de conductas poco sanas en general, allí hacen cosas que si las hace otra gente la tratarían y allí las canonizan.     

CT.: Y además están refrendadas por una aureola de prestigio, de santidad, de acceso a un orden superior.

AV.: Es que para muchas mujeres la manera de renunciar a una feminidad onerosa de soportar, ha sido esa especie de salto a la santidad. Por eso es interesante leer las vidas fallidas de santas, de aquellas que no llegaron a ser canonizadas. Es que la santidad está en un borde, el motivo sexual aparece siempre. Hay aquí una santa que no han llegado a canonizar, Santa Juana, que escribe una cosa que se llama El libro del conohorte del siglo XVI en la Mancha, que tiene unas visiones y unas predicaciones que son sexualmente tan explícitas que a mí al menos me dan pudor.               

CT.: Es que hay ciertas prácticas sadomasoquistas por ejemplo, que si bien pueden disfrazarse de un contenido ideológico que las avala y que las ve como una exultación, una purga, de una cierta aureola, responden en realidad a otra cosa que tiene que ver con el erotismo.

AV.: Sin duda alguna, por eso es curioso mirar las vidas fallidas de las santas porque empiezan a ser explícitas las preguntas sexuales. Escapar de la feminidad es muy  difícil, aunque siempre ha habido mujeres de todas las épocas que han querido hacerlo porque le ha resultado insoportable y cuando han querido hacerlo han tenido que acudir a los recursos que la época le permitía. La vida religiosa para muchas era una liberación. Santa Teresa lo dice explícitamente: “Yo me metí a monja porque no quise una vida como la de mi madre”.   

CT.: Además los conventos eran una manera de tener acceso a una cultura que de otro modo estaba vedada.

AV.: Y tener acceso a un estatuto especial. Si tenías que vivir en un medio relativamente corriente y  tu destino era un matrimonio cargado de hijos y probablemente con cierta violencia, probablemente concertado, tenías ahí una salida. El monacato no es ninguna maravilla, pero las sociedades que no preven siquiera que las mujeres no tengan ninguna escapatoria son más duras todavía. Es decir, que el patriarcado tiene modulaciones y los hay más duros que otros, porque hay patriarcados que no preven ninguna escapatoria.

CT.: Los islamismos radicales, por ejemplo.

AV.: O las sociedades islámicas tradicionales con aquella enunciación que dice ninguna mujer va a permanecer virgen en el Islam frente a la cosa cristiana que siempre había admitido desde el siglo IV en adelante la existencia de las vírgenes consagradas como gente que tenía un estatus especial. Eso me lleva a San Agustín, lo inteligente que era este hombre y lo pasado de moda que está, en su libro La ciudad de Dios se hace una pregunta, porque él ha asistido desde lejos a la caída del imperio romano en manos de los bárbaros. Nos habíamos hecho cristianos para que Dios nos salvara, dicen los cuatro paganos que quedan, y resulta que lo que nos ocurre es que hemos cambiado de dioses. Los de siempre nos han abandonado. No hemos ganado nada. Roma, el centro de la civilización, ha sido derrumbado. Agustín tiene que llevar la contraria a eso. Hacer una argumentación de que no tiene nada que ver el cambio de religión con lo que está pasando. Hay un momento en que tiene un problema que son las vírgenes consagradas, puesto que han sufrido quienes menos lo merecían porque han sido violadas. Entonces cómo podía ser que Dios permitiera eso. Lo que se le ocurre entonces es decir que a lo mejor tenían mucha soberbia de su virginidad. Fíjate en lo que pensaba de verdad. O sea, que en el fondo tal vez no sea por consagrarse a Dios, muchas tal vez sea por soberbia. No se le escapa.

CT.: Una observación bastante aguda.

AV.: Perfectamente malvada y perfectamente aguda. Es que conviene leerlos porque te enseñan muchísimo, no exactamente lo que ellos pretendían pero lo que tú ves…

CT.: A un personaje masculino tradicional le excita mucho la idea de la virgen y le cabrea mucho que una mujer quiera seguir permaneciendo virgen porque lo siente como un rechazo a someterse…

AV.: A la ley común

CT.: En ese sentido, entiendo la observación de San Agustín acerca de la soberbia de las vírgenes, no pasar por la ley común.

AV.: O sea, que esa escapatoria que estaba prevista, yo creo que había gente que sabía que tenían las vírgenes más motivos aparte del amor a Dios. Si bien uno puede enamorarse de la idea de Dios si cree que es el sumum de las perfecciones. En San Juan de la Cruz  es notorio el proceso de enamoramiento, todo el idioma del amor está presente. Lo que yo no sé es si es un enamoramiento como los otros, con un término finito y que se acaba.

CT.: Supongo que dura más porque no está expuesto al desgaste.

AV.: Ya, pero yo creo que en eso somos seres limitados. Lo decía Madamme de Stäel,    no entiendo, el enamoramiento dura un rato y se va, en cambio el odio dura toda la vida. Cómo es posible que se mantenga toda la vida.

CT.: Es que el odio es lúcido y el enamoramiento es más bien ciego

AV.: Pues va a ser eso. Aunque yo creo que lo pongo en duda porque la gente cuando se hace muy mayor va haciendo las paces con todo, incluso ya no odia a sus enemigos, dicen que son cosas de la vida, como que van cerrando capítulos.

CT.: A veces no es así, a veces hay resentimientos tan poderosos que se encallan y se vuelven muy destructivos para el propio cuerpo. Clara Coria dice que muchas mujeres que han renunciado a deseos propios por sostener una familia, en la vejez cobran intereses usureros por lo que han delegado. Y volviendo a las cuestiones de paridad entre los sexos, ella cita lo que decía una mujer en un grupo operativo, que creería en la igual de oportunidades para hombres y mujeres el día en que para un puesto de dirección nombraran a una mujer incompetente. Porque una mujer que llega a ciertos sitios de poder más interesantes, se lo ha tenido que trabajar más duramente y se la mira con lupa, no se le perdona una falla, mientras que a un hombre, como se siente que el acceso a ciertos lugares le corresponde por derecho propio, no se le exige lo mismo que a una mujer.

AV.: Por lo común sí. Recuerdo haber escrito un texto que se llamó El derecho al mal, que lo presenté cuando tenía unos veinte años en un congreso de filósofos jóvenes y luego lo saqué como apéndice de mi libro Sexo y filosofía. En él señalaba que ya estaba bien de tener que cumplir con un estandar que es desde todo punto de vista excesivo, que hay que tener derecho a que todo lo que otro haga y en él se admita, en ti tiene que ser admitido también. No tienes ninguna obligación de tener que saltar más alto. Si  estás en un sitio lleno de mediocres y tú lo eres, no te preocupes, entra.

CT.: A una mujer no se le permite ser mediocre.

AV.: Últimamente sí, cuando tú haces paridad por ley. Yo nunca he visto un cuerpo donde haya mediocres que no coopte a otro que también lo sea. Hay una relativa excepcionalidad de las mujeres en algunos cuerpos muy selectos, pero eso va a dejar de existir dentro de nada. Mi experiencia en órganos colegiados es que la media es la media de ellas y de ellos, que incluso tienen habilidades muy parecidas, que hay una relativa excepcionalidad. Es que nosotras nos encontramos a medio camino, tú ves como Jano, ves dos realidades, la que tuviste que aprender y otra realidad que se está creando y estás en el medio y ves siempre dos paisajes. Mientras que la gente que nace ahora es que ya no ve dos.

CT.: La gente que nace ahora no piensa que lo que tiene es el resultado de una lucha que  ha costado conseguir.

AV.: Es aún peor, cree que la igualdad es esto. Pues no, si es esto vamos mal, porque esto es todavía muy deficiente.

CT.: La relación que tiene la gente joven con el feminismo es de una absoluta indiferencia, porque piensa que ya están logrados los objetivos de la igualdad.

AV.: Pero en los años cincuenta era lo mismo. Lo decía Simone de Beauvoir cuando creía que el feminismo era una cuestión de mujeres mayores y que el feminismo había alcanzado todos sus objetivos. Lo decía en 1949. Ni siquiera sabía que el aborto era un delito, parecía que no se había dado cuenta que ella no votaba en las elecciones, eso es más difícil, pero por lo visto había conseguido no enterarse. En fin, cuando vienes al mundo pasas un rato aprendiéndolo y hasta que le ves el envés, se tarda.

CT.: Ahora que citas a Simone de Beauvoir, cuando la leo en sus novelas y sé cosas de su vida, me llama poderosamente la atención su posición subjetiva en las relaciones amorosas. A pesar de que las relaciones amorosas de ambos eran bastante promiscuas, había algo de una posesividad exclusiva en su relación con Sartre, al creer que ella era la única que tenía una complicidad especial con él. Soportó sus aventuras pero se desmoronó cuando ese lugar único que ella creía ocupar en él, fue cuestionado por la relación de Sartre con otra mujer. Parece que en cuestiones amorosas, estamos ante otra invariante, en cuanto al anhelo de pertenencia, de exclusividad. Lo que me hace pensar que cuando se pretende algo distinto tiene pocas posibilidades de sostenimiento.

AV.: Sí, estoy de acuerdo.

CT.: Amelia, ha sido un placer hablar contigo y en nombre de la Sección Dones del Colegio y en el mío propio, te agradezco tus reflexiones, tu sentido del humor y el tiempo que generosamente me has dedicado para realizar esta entrevista.

CLAUDIA TRUZZOLI
c.truzzoli@gmail.com

Presidenta Sección Dones del COPC en el momento de esta entrevista, publicada en  la Revista del Colegio Oficial de Psicólogos de Cataluña nº 219, agosto/setiembre 2009

       

        

 

         

 

                                            

ENTREVISTA A SARA BERBEL

Dra. En Psicología por la UAB en el ámbito de la Psicología Social. En el momento de la entrevista era Directora General  de Igualdad de Oportunidades en el Trabajo del Dep. de Trabajo de la Generalitat de Catalunya y Docente de Tercer Ciclo Universitario. Fue Presidenta del Institut Catalá de les Dones en 2006. Su último libro Sin cadenas. Nuevas formas de libertad en el siglo XXI.  

C.T.: Tu libro Sin Cadenas es enormemente rico y muestra un gran interés por la creación de las condiciones sociales que posibiliten la libertad y mejores relaciones humanas. Tratas temas casi tabú cuando hablas de la familia nuclear y cuestionas su grado de salud o cuando hablas de cómo los hijos inciden en el aumento de los conflictos de pareja. ¿Tú crees que otros modelos de familia podrían conciliar el tener hijos con un desarrollo personal?

S.B.: Yo creo que la familia tradicional respondía a las necesidades de una época vital determinada y además aseguraba el control social, básicamente, de las mujeres. De ahí es de donde proviene, no significa que en este momento esté igual, pero está claro que la exclusividad del castigo por la infidelidad para las mujeres, -que no para los hombres-, es una manera de asegurarse que esos hijos son de ese hombre y que el cuerpo de la mujer y toda su autonomía está controlada, por lo tanto, ya no puede ser libre. No hay más que leer hace unos años todo lo que se destinaba a las mujeres como esposas y como madres. Y es cierto que aún habiendo evolucionado mucho y que las mujeres nos hemos hecho más autónomas e independientes y que queremos controlar nuestra propia vida, así y todo, hay algunos núcleos estructurales entre hombres y mujeres, que necesitan cambiar porque sigue estando idealizado el amor romántico, que parece que tiene que ser la fundamentación de la familia. Cuestiones como la paternidad, la maternidad y los hijos, necesitan ser revisadas desde otras premisas porque no han cambiado tanto. Eso significa que a pesar de todo, cuando la gente establece una relación afectiva y de familia, cree toda una serie de parámetros que después la psicología social ha mostrado que no son ciertos. Por ejemplo, esperar que el hombre sea una especie de “príncipe azul” que provea de todo el confort, los cuidados, la protección que la mujer necesita, o que ella sea una persona que no tenga otras necesidades más allá que cuidar a su marido y a sus hijos. Y eso aunque nos parezca que está superado, no es así en cuanto entramos en las consultas psicológicas, o entramos, como yo he hecho en mi libro, a  hablar con muchas mujeres. Sigue estando en el fondo, la exclusividad, los celos como forma de amor, creyendo que la posesividad es signo de amor, cuando en realidad es al contrario, porque cuando las personas se aman lo que se permiten es la libertad entre sí.  Por ejemplo, que el advenimiento de un hijo/a sea lo más libre del mundo y jamás se contemplen otras posibilidades, también es una idealización. Cierto que es una experiencia de intensa felicidad cuando es deseado, pero también es cierto que la pareja tiene que resituarse y tener un nivel de madurez muy alto no basado en los ideales del amor romántico, sino en un proyecto vital compartido para que eso funcione. Entonces la pregunta es si otros modelos servirían. Yo creo que la familia nuclear en concreto es menos saludable que las familias extensas, es decir, que cuando hay más relaciones hay más posibilidades de crear redes, de sentirse confortado y tener ayuda y vivir otras emociones y otras experiencias, porque está claro que una persona no puede ser el todo para otra ni debe serlo porque tiene que existir la amistad, las relaciones laborales, otro tipo de relaciones. El modelo tradicional en este sentido está siendo superado sino por la teoría, sí por la práctica de distintas familias.

C.T.: Es interesante lo que dices porque es cierto que hay una gran brecha entre la práctica social y la teorización de lo que concierne a la diversidad de familias que contamos hoy, que no tienen cabida teóricamente. A mí me preocupa como psicóloga el atraso conceptual que siguen teniendo ciertas posturas conservadoras entorno a estos temas.

S.B.: Yo creo que la Iglesia Católica aún sigue teniendo una gran influencia en que haya temas que aún continúen siendo tabú.

C.T.: Ciertamente, pero yo pienso que además existe un gran temor a integrar dentro de la teoría esta diversidad de familias porque existe un gran temor a que se descubran falsos los pilares que ideológicamente sostienen la familia nuclear. Uno puede tener varios padres o madres, en las familias mosaico o reconstituidas, o tener dos padres o dos madres en las homoparentales, o sólo un progenitor en las monoparentales o monomarentales. Estamos muy acostumbrados/as a definir la identidad como un bloque unívoco de deseos, cosa que se ha demostrado totalmente falsa desde la clínica, desde la práctica cotidiana, desde los sueños que cada cual tiene, que son totalmente heterogéneos. Eso da miedo, sobre todo a lo que pueda cuestionar el vínculo entre un hombre y una mujer, como si fuera un ataque o una amenaza a este vínculo, el aceptar como normales otros tipos de familias. Me preocupa que este hecho no se trasmita más como formación de los psicólogos/as.

S.B.: Es cierto, además los psicólogos/as tenemos la oportunidad de contrastar con la realidad y contrastamos como el deseo de las mujeres sigue estando  muchas veces reprimido porque ni ellas mismas se atreven a verbalizarlo.

C.T.: Es cierto. Yo tengo la ocasión de tratar con muchos grupos de mujeres por toda Cataluña y la experiencia que yo tengo es que cuando hablamos de temas que les preocupan muchas de ellas sienten un enorme agradecimiento porque rompen cierto aislamiento al hablar de cosas que sienten y darse cuenta que son compartidas por otras. Muchas de ellas son amas de casa, sobre todo en los pueblos, Y lo que aprenden es que el silencio que mantenían era por miedo a ser calificadas de raras o inadecuadas, o transgresoras. Por tanto es un alivio para ellas sentirse además respaldadas por una profesional.

S.B.: Es verdad. En todo esto hay una serie de tabús en reconocer que en la vida hay muchos deseos, intereses, y no sólo uno relacionado con la familia.

C.T.: o con el amor.

S.B.: Sí, por ejemplo con la maternidad pasa muchísimo. Yo hice un análisis en otro libro que escribí junto con la doctora Teresa Suñé, El cuerpo silenciado, un análisis sobre la maternidad. Es un mundo absolutamente utópico, idealizado. Es verdad que la experiencia de un hijo es maravillosa y ninguna de nosotras la cambiaría por nada, pero si no somos capaces de identificar aquello que nos genera malestar y que en realidad no es tan maravilloso será difícil que seamos personas completas. Por ejemplo, muchas mujeres con las que yo hablo me dicen que en las primeras épocas de la infancia sufren una descapitalización intelectual terrible.

C.T.: es que tener hijos implica muchas renuncias personales a otros   intereses, sobre todo al principio, porque dependen absolutamente de las madres.

S.B.: Sí, pero eso casi no está escrito en ningún lugar que las mujeres se descapitalicen intelectualmente y que además las mujeres lo sientan como un vacío. Es cierto que los hijos cubren una gran parte de la vida pero no la cubren toda. Volvemos a estar igual que en la relación de pareja. Y si esta mujer expresa deseos de formarse, de salir, de otras cosas, está penalizada socialmente. Además ella misma considera que no debe hacerlo porque debe dedicarse en cuerpo y alma a la crianza. Yo no creo que deba hacer tantas renuncias, creo que lo que tenemos que hacer es compartir más para que esas mujeres no tengan que renunciar a otra parte de su vida, a la creatividad, a formarse, porque esa descapitalización intelectual cuesta mucho intentar recuperarla después en muchos casos.

C.T.: ¿Tú no crees que para que puedan compatibilizarse todas estas cuestiones no tiene que ver la responsabilidad del padre en implicarse más?

S.B.: Justamente, pero no implicarse más sino a partes iguales.

C.T.: Bueno, lo de partes iguales sería un ideal a lograr (risas), pero por lo menos que se implique.

S.B.: Claro, porque las mujeres siguen siendo absolutamente responsables de las criaturas, incluso cuando los hombres colaboran lo hacen parcialmente, pero la responsabilidad general y mental es de ellas y les deja muy poco espacio para desarrollar otros aspectos. Pasan a ser madres y dejan todos sus otros ámbitos como profesionales en un segundo lugar y después lo sienten mucho, pero como no se verbaliza no podemos afrontarlo.

C.T.: ¿Tú no crees que esta dificultad de verbalizar estos otros deseos que van más allá de la maternidad no es resultado de la distorsión y ocultamiento que hace nuestra cultura al sofocar a la mujer deseante y pretender definir su identidad femenina casi exclusivamente con la maternidad?

S.B.: Todo esto proviene de la tradición en que las mujeres han estado indisolublemente ligadas a la biología. Es decir, las mujeres son madres porque esto es nuestra vocación, además según la teoría biológica hay un instinto maternal brutal, cosa que también se ha mostrado que también es absolutamente cultural. No existe un instinto que nos diga como tenemos que hacerlo todo, lo tenemos que aprender.

C.T.: Incluso como deseo de maternidad

S.B.: Exactamente, pero al ligarlo a la biología, hace que la mujer no sea un ser humano cultural,  sino biológico, que no desarrolle sus otras potencialidades, como arte, cultura, lo que incide en la vida.

C.B.: Hace poco me citaron en un grupo de mujeres jóvenes para hablar sobre maternidad y sexualidad porque estaban muy preocupadas por este tema. Me preguntaban si la reducción de libido durante la lactancia tenía que ver con el placer que sentían al dar de mamar. Es cierto que algo de eso tiene lugar porque hay inhibiciones que pueden dar lugar a una interrupción de la lactancia por miedo a ese placer. Pero no sólo se debe a eso la reducción de libido sino también a todo el peso de la cultura que prescribe a la madre satisfacerse absolutamente con su maternidad, lo que implícitamente proscribe su sexualidad más amplia. Es que desde el momento en que hablamos damos significados a las cosas, interpretamos los hechos, lo que otros quieren de nosotras,  lo cual modifica radicalmente todo aquello que se llama instinto como lo que pertenece a la materialidad del cuerpo. Por eso es más correcto hablar de pulsiones.

S.B.: Además se ha mostrado que cuando los hombres se implican desde el principio en esta crianza en igualdad también desarrollan esto que se considera instinto, con lo cual ya no podemos decir que se trate de un instinto. Los padres jóvenes que se implican en la crianza también perciben cuando el niño se siente mal, se levantan por las noches, sufren cuando creen que está enfermo, es decir, lo que se llama instinto es una atención muy centrada en un ser indefenso que acaba de nacer y esto lo puede desarrollar tanto una mujer como un hombre. La mujer lo desarrolla más naturalmente porque lo ha tenido en su seno pero como todo en los seres humanos, es una biología conformada culturalmente.

C.T.: Esto me lleva a cuestionar que el concepto de transgresión no siempre es característico de la perversión sino un motor cultural de cambio y en el tema que nos ocupa, la transgresión representa un alto índice de salud mental.

S.B.: Justamente, además estaba leyendo un informe que dice que las mujeres que viven con hombres igualitarios tiene un índice de salud mental mucho más alto que las que no, -parece lógico pero vale la pena reafirmarlo-, que las mujeres que desarrollan una vida autónoma e independiente, que trabajan fuera de casa, tienen un sueldo propio y se sienten más libres, tienen un índice de salud mucho mayor que las mujeres que no trabajan en casa y por tanto son dependientes. Hay cada vez más estudios científicos y rigurosos que muestran eso. O sea, que la trasgresión en lo que se refiere a los estereotipos clásicos es altamente positiva tanto para el desarrollo personal como incluso para la salud mental que en estos momentos está acosando más a las mujeres, porque se han triplicado en los últimos diez años los índices de enfermedad mental, y en las mujeres básicamente está centrado en la depresión y en la angustia, yo creo que tiene relación con el vacío y el malestar que hay en nuestra sociedad. Justamente están más protegidas aquellas que son más libres, las que deciden su vida, las que son trasgresoras.

C.T.: Los estereotipos tradicionales de masculinidad y feminidad son altamente patológicos entonces.

S.B.: Sí, lo que ocurre es que aquí la lucha es enorme porque tenemos toda una serie de cuentos infantiles tradicionales y la Disney en la actualidad, que sigue repitiendo los estereotipos según los cuales son premiadas las niñas y las mujeres que son pasivas, sumisas y que esperan que el mundo decida por ellas. Y en cambio, las brujas son aquellas mujeres que tienen un objetivo y lo quieren conseguir. Ésas son las que en el cuento están castigadas. Y las madrastras. Están explicando claramente y eso nos lo explican desde que somos criaturas, cuál es nuestro modelo si queremos tener éxito, que después vemos que el éxito postulado es un hombre, no es ser una gran científica, o ser una mujer que cambie el mundo del arte con sus obras pictóricas, el éxito es conseguir al hombre más preciado. Y eso se sigue trasmitiendo así. Hay un estudio reciente de las películas de Walt Disney que mostraba cómo los estereotipos se seguían manteniendo. Sólo excepcionalmente en una de sus películas donde se mostraba una chica que no respondía a los estereotipos clásicos la mostraba poco femenina, adoptando miméticamente un patrón masculino. Lo que tenemos que reivindicar es que en la personalidad femenina también existe la decisión, también existe el deseo de libertad y existe el liderazgo, existen porque están en la personalidad de las mujeres. No son atributos exclusivamente masculinos. No se trata de que las mujeres sean como hombres, se trata que las mujeres sean seres humanos, como decía Simone de Beauvoir.

C.T.: yo creo que el gran fallo en estas cuestiones es pensar en la dicotomía que imponen los estereotipos como absolutos, porque en realidad la asunción del género en cada persona supone una mezcla de atributos que arbitrariamente se polarizan en masculino y femenino. Lo que hace que la experiencia vivida y real del género incluya características de ambos polos tanto en hombres como en mujeres. Por la misma razón, cuando se dice que para lograr un mundo más justo habría que feminizar a los hombres, yo corregiría y diría que feminizarlos no, sino acercarlos a la sensibilidad, porque sino sería suponer que la sensibilidad sólo es femenina.

S.B.: Exactamente, muy buena puntualización, pero lo que sucede es que lo que tú estás mostrando implica una complejidad mucho mayor que los estereotipos, y en psicología social, nos enseñan que es mucho más fácil otorgar unos rasgos determinados a un colectivo y a otro y así no tenemos que hacer un proceso de elaboración, ya los hemos asignado y es mucho más sencillo para categorizar, pero en realidad la vida es mucho más compleja. Cuando en el pasado a una mujer se la trataba como una mullier virilis, o sea, una mujer que estaba preocupada por lo intelectual, por la política, por la escritura, por ejemplo George Sand, Simone de Beauvoir, se consideraba que eran como hombres. Y no es cierto. En todo caso, son mujeres que están desarrollando una parte de su personalidad absolutamente necesaria pero que no se había atribuido a las mujeres.

C.T.: Un libro de Betty Fridam, La mística de la feminidad, nos muestra cómo en los años ‘50 en Norteamérica, se hacía toda una publicidad dirigida a identificar la auténtica identidad femenina con el exclusivo deseo de casarse, cuidar del marido y los hijos, sobre todo cuando después de acabada la II guerra mundial había que convencer a las mujeres de que volvieran al trabajo doméstico y dejaran sus puestos libres para los hombres que volvían de la guerra.

S.B: entonces las malas eran las ambiciosas, lo que en una mujer es considerado un defecto y en cambio en un hombre es una virtud.

C.T.: Una antigua polarización del imaginario social masculino era dividir a las mujeres en madres y santas por una parte y malas y putas por la otra. Pero como no se ha podido sostener que las buenas mujeres no tengan apetencias sexuales, hoy día la antigua polaridad queda reemplazada por otra más suave, las malas son las independientes, las que trabajan y las buenas son las casaderas. Esto me preocupa porque es algo que detecto en jóvenes mujeres que sufren lo que tú llamas el espejismo de la igualdad, que les lleva a creer que todo está conseguido en la lucha por la igualdad porque todavía no se han encontrado con las desigualdades que aún hoy siguen existiendo.  

S.B: Eso es cierto, porque cuando se es una adolescente cuesta ver las diferencias. El gran batacazo –que no es el único- nos lo damos las mujeres en el momento de la maternidad, de asumir la responsabilidad de cuidar a un hijo/a o de cuidar a las personas mayores. Entonces es cuando nos damos cuenta que existe una gran diferencia todavía, porque muchas mujeres se ven obligadas a renunciar a sus obligaciones profesionales o al ámbito laboral o cultural y creativo y es entonces cuando se dan cuenta que no hay igualdad. Ocurre que en muchos casos es demasiado tarde y ellas así lo explicitan, pensaban que eran iguales en derechos y cuando llegaban esos momentos se daban cuenta que no lo eran. Creo que es básico en este sentido que desde pequeñitos/as cuando se establecen las primeras relaciones se trabaje la coeducación, que no es sinónimo de escuela mixta, tiene que ser por supuesto mixta pero coeducativa, o sea, que las niñas y los niños puedan jugar con juguetes que elijan ellas y ellos, que puedan desarrollarse tal como son. Eso es fundamental porque sino se desarrolla la idea de que ya hemos conseguido todo y ya no hay más nada que hacer y sin embargo, tenemos grandes aspectos como todos estos que hemos estado hablando en el ámbito laboral y de la salud y otros como el del ocio donde hay unas diferencias abrumadoras, por ejemplo, el nivel de deporte que practican las mujeres es bajísimo, ¿eso quiere decir que a las mujeres no les gusta el deporte? Les gusta igual que a los hombres desarrollar y cuidar el cuerpo, no me estoy refiriendo a mirar partidos por la TV, lo que ocurre es que no tienen tiempo. No pueden hacerlo por la doble jornada y otros motivos. Pero estas dificultades están ocultas por el espejismo de la igualdad que nos dan las leyes. Leyes que son absolutamente necesarias, y España se ha colocado como pionera, pero no existe una igualdad efectiva por la que tenemos que luchar para no dar pasos atrás, porque es muy fácil retroceder.  

                         

C.T.: Es que muchas jóvenes que encuentran dificultades reales para acceder al trabajo, o por los empleos mal pagados las que los tienen, por la vida agobiada que ven que llevan sus madres que trabajan fuera, tienen una fantasía que las lleva a soñar con posiciones más conservadoras porque creen que es más fácil encontrar un marido que las mantenga e idealizan el ser amas de casa como una tarea más fácil. Sin embargo las estadísticas que tú señalas en tu libro acerca de la salud de las amas de casa desmienten esa creencia.

S.B.: Exactamente, es por la influencia del mito del hogar que nos ha venido trasmitido tantas veces. Mito que no es cierto porque cuando es una única ocupación la del hogar, es una ocupación que no está valorada socialmente, que daña la autoestima de las mujeres, que hace que muchas de ellas, sobre todo si son de clase socio-económica baja, no puedan relacionarse con otras, conlleva aislamiento. En general, los índices de salud tanto física como mental, son peores en las amas de casa. Lo que ocurre es que es de esos temas que tampoco se ponen sobre la mesa porque romperían esa imagen idílica del hogar. El hogar es sano cuando es compartido, cuando es igualitario, cuando la pareja y las personas que viven en el hogar comparten y cada una desarrolla su vida, sino no lo es. Y tiene muchos costes para las mujeres. Por ejemplo, el hecho que tú comentabas, la aspiración a que un hombre las mantenga es terrible porque es una renuncia a la propia libertad y es una cuestión que como entra dentro del amor romántico, -alguien que me quiera tanto como para que yo no tenga que trabajar-, después eso tiene unas contrapartidas enormes. Sabemos que eso no funciona así. Y llega un momento en que esa dependencia tiene unas consecuencias peligrosas porque lastran la libertad. Esta imagen de mujer dependiente está presente porque todavía la seguimos trasmitiendo. Deberíamos trasmitir la imagen que cada mujer tiene que ser dueña de su vida y para eso tiene que buscar los medios para sustentarse a sí misma.

C.T.: Sí, pero para ello habría que mostrar las ventajas que eso tiene para que no suene como una proclama ideológica, porque a veces las mujeres dicen que les gusta ser amas de casa porque aún no se han encontrado con las consecuencias de la pérdida de quien las mantiene, y cuando sucede eso se dan cuenta que han perdido el tren de formarse y estar preparadas para sustentarse a sí mismas.

S.B.: Además han perdido a los amigos o no han tenido amigos propios ni amigas, ni experiencia profesional porque no se han formado. El mundo no puede ir adelante sin nosotras y es emocionante poder participar en la ciencia, en el arte, en la cultura, en las grandes obras que cambian el mundo. El ámbito privado es muy importante pero también lo es el ámbito público. ¿Cómo puede ser que las mujeres no queramos estar ahí? Es una gran gratificación.

C.B.: Tú como política sabes que se pueden adoptar medidas que favorezcan la igualdad. Es el tema del departamento de trabajo que llevas como directora. No me refiero sólo a igualdad de derechos sino a igualdad en el posible desarrollo o cambio que hacen bastante insana la vida en común. Las feministas decían lo personal es político y es verdad que si la política fuera sensible a las necesidades de las mujeres y no fuera deudora morosa con ellas, debería propiciar leyes que favorecieran horarios y contrataciones más flexibles, que reconocieran la utilidad de la maternidad y crearan las condiciones sociales para permitirla. Por un lado se idealiza la maternidad pero por otro se la dificulta. Hay muchas mujeres jóvenes que tienen que optar entre estudiar una carrera o tener hijos.

S:B: Lo que hay que lograr es crear las condiciones para no tener que optar. Como hacen los hombres. También hay que promocionar el derecho a la paternidad responsable y venderlo como un valor para los hombres. La política en este caso tiene un papel muy importante a jugar en esto, lo que ocurre es que es un cambio muy estructural. Fijémonos que si hacemos políticas para compartir las tareas domésticas, el cuidado de los hijos, eso automáticamente implica compartir también el ámbito público y compartir el poder y aquí hay dificultades de sesión porque cuando se ha estado en una posición privilegiada nadie quiere dejarla. Pero pasa igual a mujeres que a hombres. Lo que sucede es que las mujeres hemos tenido menos espacios de poder. Cuántas mujeres dicen la cocina es mía y no quiero que entre mi marido porque es la única parcela de poder que tiene. A los seres humanos nos cuesta compartir el poder. A unos en uno pequeñito, a otros en uno más grande.

C.T.: Por eso los hombres temen bastante el poder femenino porque piensan que cuando las mujeres lo tengan van a hacer lo mismo que ellos. De ese modo, se sienten los grandes perdedores.

S.B.: Por eso es que a pesar de los grandes avances en políticas de igualdad hay unas resistencias enormes a estas políticas y en el núcleo está el compartir el poder. Esa es la gran dificultad.

C.T.: Hablando de resistencias, he leído hoy en La Vanguardia que el Gobierno Catalán optaba por la custodia compartida en casos de divorcio contencioso. Idealmente está muy bien…

S.B.: Si ya existiera la igualdad…

C.T.: La igualdad como premisa, pero también si ya existiera un compromiso afectivo, una madurez, un deseo de ocuparse de los hijos por parte de los padres (hombres). Me preocupa el auge del concepto Síndrome de Alienación Parental, que está causando muchos daños en los juzgados de familia y ha perjudicado a muchas mujeres que quieren defender a sus hijos de padres abusadores o violentos, sobre todo.

S.B.: Además no está comprobado que exista. Hay una gran polémica entorno a este Síndrome. Psicólogos que dicen que sí, psicólogos que dicen que no.

C.T.: No voy a insistir por quien fue creado porque su creador publicó escritos defendiendo que el incesto era bueno para los hijos, pero como concepto en sí mismo es peligroso porque una mujer que denuncia a su marido por abusador o por maltratador de sus hijos se convierte en sospechosa, se descalifica su testimonio de entrada, así como también el de sus hijos porque se supone que están programados por su madre para testificar en contra del padre. Hay maneras de probar si ha habido abusos. Los informes psicológicos que pretenden ser neutros pueden no serlo si se cree en este síndrome a priori. Si este concepto ha sido rechazado por instituciones importantes en salud mental de todo el mundo, ¿cómo es que ha tenido este auge en nuestros juzgados?

S.B.: porque cualquier excusa es buena para mantener esta resistencia a la igualdad. Tenemos que ir hacia una custodia compartida pero hay que estudiarse los casos con lupa porque puede haber muchas equivocaciones.

C.T.: La Asociación de Dones Juristas piensa que muchos padres que reclaman la custodia compartida no lo hacen por un interés real hacia sus hijos sino por venganza hacia sus mujeres porque los han dejado y los han puesto en evidencia.

S.B.: Hay muchas formas de venganza, una es la violencia de género física, psicológica y otra es ésta. Para muchos hombres es muy duro que su mujer los abandone porque estaban acostumbrados a un rol hegemónico y este rol queda cuestionado cuando son abandonados. Entonces se defienden de todas las maneras posibles y esta es una forma de no afrontar la libertad de las mujeres. Hay que estar muy alerta porque es muy peligroso.

C.T.: En una ocasión pregunté a Amelia Valcárcel si ese afán de dominación en el hombre y esa tendencia a la sumisión en la mujer vienen con la materialidad del cuerpo y hasta qué punto la cultura puede modificar eso dada la persistencia de los estereotipos a pesar de los grandes cambios culturales. Ella me contestó que no le preocupa en absoluto, porque con mayores batallas nos hemos metido y las hemos ganado. Esto lo asocio a algo que me preocupa en las adolescentes de 15 años en los institutos que eligen como primera pareja al chico más bruto, que responde más a los estereotipos clásicos, porque piensan que van a estar más protegidas, pero buscan como amigo íntimo al más sensible. Aunque la experiencia posterior de las mujeres que han hecho esta elección, cuando se aperciben de que los inconvenientes son mayores que las ventajas, vuelven al sensible.

S.B.: Pasan una primera fase de ensayo y error.

C.T.: Por eso Freud decía que un segundo matrimonio funciona mucho mejor…

S.B.: Eso muestra justamente la fuerza de los estereotipos y de los roles porque los medios de comunicación tienen un papel fundamental a jugar, porque siguen mostrando hombres clásicos, potentes, que dominan y en cambio, la mujer tiene un papel más de objeto, y eso lo van recibiendo constantemente.

C.T.: No es lo mismo jugar a representar un papel de objeto que creérselo. El problema es que se lo creen. Y si no tienen un papel de objeto aparecen como malas. En la última propaganda de coches que he visto, una mujer y un hombre están en sus respectivos coches esperando en un semáforo, él la mira y ella le responde con recato, pero cuando vuelve a mirarla, ella aparece como mujer deseante pero con una estética que recuerda a la mujer sádica. O sea, se identifica el deseo en la mujer, como algo que la hace mala.

S.B.: es lo mismo que en los cuentos con las brujas o las madrastras. Es la repetición de roles pero con formas más modernas. Por eso creo que en la parte educativa y afectiva de las relaciones personales tenemos mucho que avanzar y enseñar porque si sólo lo hacemos a nivel de leyes no es suficiente, el cambio está en los sentimientos, en la imaginación de las personas.

C.T.: Estas medidas sociales inciden desde fuera hacia dentro pero para lograr un cambio real es importante que vayan desde dentro hacia fuera.

S.B.: Sí, nos quedan años aún para lograrlo.

C.T.: Por eso me parece importante la iniciativa del ICD de ofrecer a las asociaciones de mujeres los talleres de salud porque se tratan temas que tocan los sentimientos y rompen el aislamiento de las mujeres potenciando concienciación e insight. Además en tu libro me parece importante el papel que le asignas al ocio, el bueno, no el banal, necesario para encontrase con los propios sentimientos. El coro de voces que hacen las mujeres que citas es muy divertido por las ocurrencias que hacen, que no sólo neutralizan los mensajes publicitarios sino que ofrecen alternativas creativas y sanas.

S.B.: Yo creo que tenemos que trabajar mucho el concepto de empoderamiento de las mujeres que si bien es colectivo, lo tenemos que trabaja a nivel individual. Este empoderamiento es una protección contra todas estas barreras y es lo que permite la libertad. Significa autodeterminación, pensar que queremos hacer de nuestra vida y llevarlo a cabo. Independientemente de lo que los demás esperen, quieran o deseen, porque las mujeres somos más vulnerables a la influencia social porque hemos estado educadas para desear ser queridas, para estar de acuerdo con todo el mundo, por eso cuesta transgredir, tomar decisiones. Por eso el  empowerment tiene que trabajarse de forma más personal, en estos talleres de salud, que son grupos pequeños

C.T.: en psicoterapia también, aunque con alguien que tenga clarísimas estas cosas. Y es probable que los hombres tengan más puntos ciegos en esta cuestión porque tienen que ceder poder y eso les asusta.

S.B.: El movimiento feminista siempre ha contado con hombres que las han apoyado y cada vez hay más, pero son minoría. Y también es verdad que las mujeres feministas son minoría en el colectivo de mujeres porque el feminismo requiere llegar a un nivel de conciencia. No por el hecho de nacer mujer se defienden los derechos de las mujeres. Lo mismo sucede con cualquier ideología, una tiene que darse cuenta antes para propiciar un cambio en su propia vida.

C.T.: Esto que dices es importante porque cuando muchas mujeres se dan cuenta de cuál es su situación real en la sociedad optan por colocarse del lado del opresor como una forma de lograr poder.

S.B.: y de sobrevivir

C.T.: con lo cual se convierten en más machistas que el machismo mismo.

S.B.: Además han sido educadas igual que ellos. Hay que hacer un proceso de concienciación para percibir las diferencias de poder.

C.T.: El empowerment de las mujeres choca contra un prejuicio bastante extendido en el imaginario masculino y es que una mujer empoderada, más segura de sí misma, que da curso a sus ambiciones, a sus necesidades de prestigio, pierde su receptividad, su necesidad de querer, sus deseos de ampararse en alguien, sea quien sea ese alguien,    y eso no es verdad.

S.B.: Eso es porque hay que despegar el poder de sus connotaciones del poder patriarcal. Tal como decía Foucault no podemos escapar al poder y el poder existe en todas relaciones personales y además tiene una amplia vertiente positiva puesto que es lo que nos permite decidir, hacer, cambiar las cosas. Lo que ocurre es que las mujeres siempre hemos tenido mucho miedo al poder e incluso algunas a contaminarse con el poder. Aunque ellas mismas lo estaban ejerciendo y utilizando en sus relaciones porque es imposible no ejercerlo ni utilizarlo. Lo que ocurre es que tenemos que extraer el poder de lo que es el sistema patriarcal y hablar de un empoderamiento que lo que nos está diciendo es como realizarnos personalmente sin ser dependientes y sumisas. Ser nosotras mismas. Eso es tener poder sobre una misma para poder cambiar el mundo, sino no se puede cambiar.

C.T.: Tener poder para poder entregar lo mejor de nosotras mismas porque no hay nada que atente más contra la auténtica generosidad que te impongan cosas que no tienen relación con lo que tú espontáneamente deseas.

S.B.: Es muy difícil que las mujeres puedan dar si ellas no tienen dentro de sí mismas, es decir, que la supuesta abnegación no es tal, en realidad, es la única posibilidad de supervivencia. Cuando una puede dar es cuando tiene y para eso se tiene que haber construido a sí misma.

C.T.: Y tiene que haberse dado espacios de placer, de silencio, como tú señalas en tu libro, porque es la única manera de encontrarse con el deseo, cuando una se refugia en soledad, en silencio, conecta con sus sentimientos, con lo que le falta, que es lo que mueve el deseo.

S.B.: Tenemos que hacer un canto a la vida en ese sentido.

C.T.: También hay otro tema delicado que es el cuidado de las personas dependientes, los mayores. Como tú dices estamos en una generación sándwich donde hemos sufrido los inconvenientes de haber soportado cosas que atentan contra nuestra libertad y contra el desarrollo personal y al mismo tiempo, a pesar de la modernidad y los nuevos tiempos, las hijas necesitan que cuidemos a los nietos, y también tenemos que cuidar a nuestros mayores.

S.B.: Es un sistema injusto porque hace que las mujeres vivan con muchísima tensión y tengan que hacer grandes renuncias para poder compaginarlo todo. Lo que tenemos que luchar es para que no tengamos que hacer estas renuncias y para eso es necesario que los hombres se impliquen absolutamente. No puede ser que el cuidado de la dependencia en personas mayores recaiga solamente sobre las mujeres, es realmente una responsabilidad muy dura. Y las que estamos en psicología sabemos los estragos que causa si esa mujer no tiene espacios para sí misma. Es absolutamente necesario que los tenga.

C.T.: Además hay que tener en cuenta que toda imposición que genera una sobrecarga que supera sus propias fuerzas, genera maltrato, que puede ser sutil o manifiesto.

S.B.: Pero este tema es un tabú impresionante.

C.T.: Porque atenta contra el ideal de la generosidad, de la entrega incondicional que se atribuye a las mujeres.

S.B.: Pero si las mujeres no tienen un espacio propio al final surge un resentimiento por no tener vida.

C.T.: Que se puede transformar en odio si se prolonga demasiado a través del tiempo y puede dar lugar a un maltrato cada vez mayor hacia la persona que se cuida. Si bien esto es un tabú decirlo, mi experiencia es que cuando lo digo, el efecto liberador que produce en el público es enorme, como pude comprobar en el centro de Arte Santa Mónica en una mesa redonda dedicada al cuidado.

 

S.B.: Me gustaría concluir esta entrevista con un canto a la vida, al placer y a la libertad, no podemos perdernos ninguna de esas cosas. Ahora estoy leyendo un libro de Kate Millet, quien escribió sobre política sexual, pero después pagó con su propia salud y con creces haber sido tan libre y tan transgresora. Su libro En pleno vuelo es fantástico porque es como tendríamos que estar las mujeres, despegar de la tierra en el sentido de planear sobre el mundo, no en pequeños espacios sino en grandes espacios, para poder lograr la libertad. Es un proceso cotidiano que cuesta pero podemos hacerlo.

C.T.: Para lograr eso también hay que hacer un llamado de urgencia para liberar la sexualidad femenina.

S.B.: que es una revolución pendiente, en realidad.

C.T.: Sí, hay que desarraigarla de los preceptos patriarcales que imponen cómo hay que disfrutar. Una encuesta con mujeres mayores hecha por la psicóloga Anna Freixas de la Universidad de Córdoba, nos muestra una diversidad de deseos y apetencias sexuales, por ejemplo, mujeres que a los sesenta años quieren probar un sexo más libre, más disociado del amor, experiencias con otra mujer, fantasías más heterogéneas.

S.B.: Pero claro, a los sesenta años, cuando echan la mirada hacia atrás y se preguntan qué ha sido de sus vidas.

C.T.: Qué se han perdido

S.B.: Claro, por eso insisto en que no hay que renunciar porque si renunciamos ahora, después tendríamos una sensación de pérdida muy dolorosa.

C.T.: Eso cuestiona también el modelo de familia tradicional en sus aspectos más castradores. Desde el momento en que se privan deseos más auténticos, cuando una mujer se siente muy frustrada, eso se revierte sobre los hijos quienes pagarán un precio por eso. Y esto también atenta contra la buena salud mental de los hijos, a pesar que el pensamiento conservador quiera convencernos de otra cosa.

S.B.: En cambio, cuando la mujer se siente reconocida, es feliz y se realiza,  lo trasmite a los hijos y ellos se sienten orgullosos de su madre. Esto lo he vivido muchas veces con mujeres emprendedoras que han creado sus propios negocios, que cuentan que al principio se sentían muy culpables con sus hijos, pero que luego éstos les dicen qué orgullosos se sienten de ellas, mientras que otras que han renunciado a todo, dicen que sus hijos las consideran cono si no fueran nadie, una vez que crecen. En cambio a su padre, que no los ha cuidado casi nada, lo idealizan porque ha triunfado en su profesión. Es decir, no tenemos que renunciar a nuestra profesión o a nuestra vida porque al final lo que trasmitimos es infelicidad o disgusto.

C.T.: Además desde el ámbito clínico se puede probar que toda mujer que ha dedicado su vida sólo a la maternidad ha generado hijos obsesivos, mientras que las mujeres que se han permitido una vida más libre, que no se han agotado en la maternidad, generan hijos que si bien se quejan, son mucho más sanos y más autónomos que los otros.

S.B.: pero se quejan porque transgreden el estereotipo, porque de su padre no se quejan. Si fueran educados en que los dos estarán  con ellos en la medida que puedan, no se quejarían o se quejarían de ambos, pero no recaería la queja exclusivamente sobre la madre.

C.T.: Muchas gracias por este intercambio y por tu tiempo. Ha sido un placer porque somos pocas las que defendemos las condiciones que posibilitan la libertad de las mujeres. Terminaría citando una frase de tu libro referida al amor: hablar de amor libre es casi una tautología, porque el amor si no es libre no es amor.

CLAUDIA TRUZZOLI
c.truzzoli2gmail.com

Presidenta de la Sección Dones del COPC en el momento de publicación de esta entrevista en la  Revista del Colegio Oficial de Psicólogos de Cataluña nº 225 de agosto/setiembre de 2010